F2000 Противопоставление эгоизма и альтруизма во многом фальшиво. Правильно воспитанный человек (а в интересах общества воспитывать людей правильно) предпочтёт пожертвовать своими личными интересами, вплоть до жизни, если того требует ситуация, в интересах общества, нежели проигнорировать необходимость жертвы и весь остаток собственной жизни жалеть об этом.
Собственно, на правильном (анти-эгоистическом) воспитании и основано понятие героизма, все исторические примеры выдающегося мужества народов и стран в борьбе с превосходящими силами.
Сегодня нас, напротив, воспитывают в духе "своя рубашка ближе к телу", при этом внушая патологический страх перед малейшим синячком и царапинкой (ну БАБСКАЯ у нас цивилизация сложилась в современном мире, наверное, как результат долгого притеснения женщин в прошлом). Результат в столкновении с серьёзными неприятностями вполне предсказуем - бежим уткнуться в мамину юбку, пока не обременённые данным воспитанием жители менее развитых регионов творят, что им заблагорассудится, не напрягаясь вопросом прав человека и мыслями о высшей непреходящей ценности собственной шкуры.

У меня есть большие сомнения в существовании альтруизма. Даже описанные далее примеры вполне эгоистичны. Человек выбирает что ему лучше. Для кого-то сохранить свою жизнь любыми способами, для кого-то что-то еще. А героизм изначально не предполагает собственной смерти, скорее возможность насладиться плодами своего успеха. Ну а если посчитать, что отбор идёт не только на уровне отдельной особи, но и более различных объединений, то что кажется альтруизмом (хотя при внимательном рассмотрении это не так) перестаёт им быть. Мы ведь не считаем, что клетки нашего организма альтруистичны, несмотря на то, что они способны жерствовать собой.

F2000
Гм, я ещё раз говорю, что противопоставление фальшиво. Человек АБСОЛЮТНО ВСЕГДА действует так, как ему лучше. Другое дело, что при этом одни руководствуются исключительно физиологическим представлением о "лучше", другие способны поставить морально-этические факторы впереди физиологических.
Первых традиционно считают эгоистами, среди вторых бывают как эгоисты, так и альтруисты - зависит от того, какова мораль (этика) у данного человека.

Не очень пойму при чём тут протовопоставление. А вот деление на физиологию и мораль/этику возможно искуственно и не имеет реальных оснований.

F2000 Возможно. Предложи лучший критерий, потому что как ты понимаешь, даже жертвуя жизнью, ты поступаешь так, потому что этого хочешь.

Да. И видишь для этого причину. Например сохранение популяции. Критерий чего, эгоизма/альтруизма? Если жизнью жертвуют ради чего-то, то это эгоизм так как подразумевает получение выгоды (террористы-смертники в том числе), если просто так, то это самоубийство (сбой в программе). При таком подходе альтруизма вообще нет.

По той жизни, что мы видели, очевидно, что при социализмах-коммунизмах решение пожертвовать своими личными интересами, вплоть до жизни, в интересах общества будет принимать не человек, как бы "правильно" или "неправильно" он был воспитан, а другие, за него, те которые никогда свою то жизнь на интересы общества менять не будут. Жизнью своей ты будешь оплачивать их ошибки. И стоит понять, что всегда будет так, как сразу воспитываться в духе самопожертвования расхочется.

Она отрицает коммунизм.

В природе этот принцип - выживание. Видимо всё.
аааааааа F2000 - я понял суть вопроса.
Прикол в том, что человек качественно не отличается от животного, например тигра. А должен!
Так вот. МЫ должни отобрать право у природы решать что ей нужно, а что нет!

Этот процесс начался когда человек освоил орудия труда и огонь. Теперь ОН решает холодно ему или тепло.

Да. Мы такую эволюцию среди себя уничтожим.
Теперь мы будем такими, какими хотим, а не какими захотела природа.
И так везде, в т.ч. и в физике. Ибо материализм предполагает объективный мир и его бесконечную познаваемость, а значит его барьеров НЕТ.

Мы можем ВСЁ, главное к этому идти.
Еще вопрос?
Добавлено спустя 5 минут, 55 секунд

Даа. Верно! И об этом я говорил. Т.е. обладатель капитала НЕ МОЖЕТ быть красным. А 95% ноющих от нищеты, выиграй они лотерею - притисняли бы бывших товарищей.
Но ведь есть объективная истина. Кроме того взгляни ни Хилла.

Короче ясно. Это просто ИНСТИНКТЫ, которые мы обуздаем. Вот и все.
Генно, конечно. Мораль тут бессильна.

ээээээээ - да фиг даже чего сказать.
Балтик №2.

То, какими хотим, и есть "природа".
Добавлено спустя 6 минут, 47 секунд

А почему нет? Не для всех радость в деньгах. Деньги только средство для достижения какой-либо цели. Не у всех это вилла и Майбах.
Добавлено спустя 56 минут, 16 секунд

Только другой не бывает. Докинз неплохо описал, почему устанавливается баланс между правдивостью и обманом. Сегодня поищу это место.

Нет. Природа - это дикая кисленькая яблонька в степи.
А я, к примеру, хочу БОЛЬШИЕ вкусные яблоки есть.

Хорошо. Цель есть. Но вот уже 1млрд. Потом два. Вот уже тебе 60 лет и жить недолго осталость, но ты по прежнему увольняешь рабочих и организуешь оставшимся 6-ти дневку - чтоб отлахматить побольше
$$$$$$$$$$$
.
Но зачем?
Видимо это некий фетишизм.

F2000 я не знаю чего писал Докинз, но план лучше самотека. Антибиотики при пневмонии лучше иммунитета, родимого.
Но мы пойдем дальше - не будем селекционерами. Будем творцами.

Только эти яблоки без тебя не вырастут.

Имхо хуже. Ты хоть представляешь, как они действуют?

Творить надо уметь. А людям до этого пока далеко.

Это смотря какой план и какой самотёк.

Заметь: в природе они не вырастут. Ибо дереву они не нужны, а нужны тебе. А дереву на тебя чхать.

Скажи это хуже миллионам умерших от примитивных инфекций и той же пневмонии в период до открытия хотя бы пенициллина. Это уже "с жиру" можно начать критиковать антибиотики, но эти лекарства спасли жизнь миллионам и миллионам людей, и продолжают спасать. Ради интереса полюбопытствуй, как лечат туберкулёз - одно из самых массовых опасных заболеваний современности.

А вот это верно. Но к цели надо стремиться, кто опустит лапки, тот и будет сидеть на дне кувшина, пока не задохнётся.

Тоже верно. Тем более сегодняшний западный самотёк классический марксов самотёк напоминает весьма отдалённо.

Конечно. В природе это неоптимальное расходование ресурсов.

Не сразу понял в чём тут дело. Нимнул использовал термин иммунитет в значении иммунная система, что в моём представлении не одно и тоже. В данном примере иммунная система есть, а иммунитета нет. При наличии иммунитета к пневмонии люди не умирают, и такой вариант лучше антибиотиков. Но естественно антибиотики лучше отсутствия иммунитета.

Согласен. Добавлю только, что при выборе цели неплохо бы представлять зачем это и к чему приведёт. Но люди обычно сначала делают, а потом знакомятся с результатом.
Добавлено спустя 30 минут, 47 секунд

Хотя это похоже общий принцип появления нового. Нимнул призывая победить природу никуда от неё не ушел, не говоря уже о том, что сама идея побеждать заложена в него природой.

Почитал про социализм.
Со сказанныи Hil'ом согласен... ну, если не на 100%, то процентов на 90-95. Однако - есть ли сейчас в РФ (а лучше - во всем мире) - политическая, экономическая, общественная организация, стремящаяся к чему-то подобному? Сами слова "социализм", "коммунизм" успешно дискредитированы до такой степени, что новым социалистам и выступать-то с ними не стоит - а то у многих людей будет реакция типа товарища kv1 - ему объясняют идею, а он - "это совок, это уже было, это не работает".
Все-таки треп на форуме есть треп на форуме - всего навсего, и не более.
Добавлено спустя 19 минут, 57 секунд
Правда, один вопрос - даже при НОВОМ социализме (буду называть так то что предлагает Hil) есть минимально необходимые трудозатраты - на пенсии, пособия, содержание врачей/учителей/ученых. Кто будет опреедлять , во-первых, их размер, а во-вторых - отрасль? Если, к примеру, не хватает... дворников в НИИ?

Исходный тезис Хилла был:
Вооружённый этими знаниями, исходя из учения Маркса, социализм утверждает, что любой труд может быть оценен по справедливости, а любой продукт труда может быть оценен, исходя из вложенного в него труда, и распределение продукта труда должно быть организовано так, чтобы каждый работник получал для потребления продукт труда соответственно количеству отданного обществу труда

Никакого обоснования этому тезису не дано. Я утверждаю, что никакая "оценка труда по справедливости" невозможна в принципе. Потому что нет "справедливости для всех". Кому больше платить- инженеру или грузчику? Если один рабочий делает 100 деталей за то же время, когда другой рабочий делает 50 деталей, должен он получать больше? Должен ли одинаково получать за концерт Филипп Киркоров и Вася Пупкин из мухосранской филармонии?Какая система оплаты справедливей- сдельная или повременная? Как оценить риск для некоторых профессий? Как оценить "доплату за непрестижность" или "за вонючесть", например? Как только ставим такие вопросы, неизбежно возвращаемся обратно к рынку труда, где сотруднику платят столько, за сколько он готов работать. И весь "социализм" с его непонятной "справедливостью" идет лесом.

Ну, прежде всего следовало бы само понятие "непрестижности" или "престижности" изжить. Нет непристижного труда. Любой труд нужен. Мусор, там, тоже должен кто-то убирать.

А что касается филиппа и васи, то получать они, конечно, вполне могут одинаково (ну, с учётом длительности и насыщенности программы концерта и т.п.), только вот в чём фишка - филю будут звать концертировать чаще.

Ну когда дерьмо будет пахнуть розами, тогда может быть...Но боюсь, при социализме и коммунизме этого не будет
Вообще невозможность построения коммунизма хорошо обоснована Виктором Суворовым в первой главе "Освободителя"

Кто ж спорит. Нужен. Но он от этого не становится престижнее

Какая разница, кого чаще будут звать. У них у обоих будет нормированный рабочий день и одинаковое число концертов, нет?
Или если зрители на Васю Пупкина не ходят, что с ним делать, увольнять? А как же "право на труд"? И если Вася Пупкин больше ничего делать не умеет, куда его девать? А если в филармонии 5 вакансий, на которые претендуют 10 Васей Пупкиных, как их отбирать и что делать с остальными 5-ю, которым места не достанется? Не на стройку же их- они все консерваторию кончали? Или под них новые 5 вакансий организовать? Не беда, что и на первые 5 Васей Пупкиных зритель не идет...Зато зарплату будут получать все 10. За счет одного Филиппа, на которого идут

Hil, самый яркий из

Бой геев-рабовладельцев спартанцев, выбрасывающие своих не полноценных, по их мнению, младенцев в пропасть, с персами.
Так что к высокоморальности героизм имеет слабое отношение.

Я считаю, что есть, но даже если нету 100%-ой справедливости, то можно к нему стремится, капитализм явно далек от отметки 100%



Конечно нет ! Каждый из них получит столько, сколько сможет и это справедливо, кому нужны бездари ?



При социализме ты сам на себя работаешь, сколько сделаешь столько и получишь, к примеру в кооперативе вас 50 человек, в основном каждый делает 100 деталей, но по каким-то причинам некоторые не могут сделать 100 (заняты), в этом случае его долг разберут его товарищи.



Еще раз говорю, при социализме ты сам на себя работаешь, значит и туалет и мусор нужно убирать по графику, когда люди начнут сами за собой убирать, сразу возникнет спрос на улучшение условий уборки и эта работа будет не в напряг.



Лесом идут все твои аргументы, которые я разнес в пух и в прах, а работнику никто не должен платить, человек не слуга, человек должен сам на себя работать.
Добавлено спустя 10 минут, 30 секунд


Пупкин сам на себя работает, увидев, что его творчество не востребовано, он пойдет обучатся, а далее работать в другом месте.



Какое место ? Любой музыкант может организовать кооператив и начать выступать, но если на него не ходят, значит он скорее всего бездарь и ему надо менять профессию.

А с точки зрения Васи Пупкина, это несправедливо. Разве Вася Пупкин виноват, что родился в Мухосранске, а не в Москве? Что у него родители-алкоголики и пианины в детстве не было? И вообще мухосранский зритель в принципе на концерты не ходит, хоть ты Мадонну ему привези, а предпочитает тратить деньги в ближайшем пивном ларьке?


И при капитализме то же самое - сколько сделал, столько получил, в чем разница? И это справедливо, если 50-летний рабочий, отработавший 30 лет на заводе, будет получать меньше "молодняка", потому что у него букет профзаболеваний и "силы уже не те"?


Кайф! Значит, академики по графику будут то канализацию чинить, то мусор вывозить, то на овощебазе работать, то "на картошке", еще на рыбокомбинатах вонь жуткая- отработайте недельку и там, ведь рыбку любите есть, нет? Понятие "сантехник-профессионал" будет отсутствовать как класс, сегодня трубы меняет алкоголик дядя Вася из 10 квартиры, завтра пианист Шнеерзон из 15-й, послезавтра юный хакер Петя из 20-й...Да, а почему женщин забыли, непорядок...
Нафиг-нафиг такой социализм...Это казарма называется, батенька...


Манию величия лечат за углом


Ну так и при капитализме все ровно то же самое! Что даст лично Васе Пупкину этот ваш социализм?

И при капитализме все ровно то же самое!