Какие доводы? Если небыло преступлений зачем тему было открывать . Hil в таких темах чувствует себя как рыба в воде, все нужные ссылки и справочники всегда под рукой, а если что не знает значит так надо было
Побольше смотри новости на центральных каналах, там тебе всё расскажут и обьяснят. Все новости идут с комментариями о том кто за нас, а кто против. Вот и создается впечатление о антисоветской и антироссийской пропаганде.
А вобще и обсуждать больше нечево, советский строй сам по себе был преступный, и нету ему оправдания ни экономикой, ни выиграной войной. Осталась бы Россия царской и экономика была бы сейчас вторая после США (может первая), глядиш и войны бы небыло, и демократия бы какая то у вас уже была. А так впереди мрачное красно-коричневое будущее, жалко мне вас мои недоразвитые российские братья (в смысле демократии).

Стыдно? Скорее смешно. Догадаешся почему?

Evil Dude

А это не оправдание, а констатация факта.

Ага и пришел в Прибалтику НКВД и было сказано ему плодитесь и размножайтесь... А вообще этот твой пост адресуй Vadjka

riff-raff

Себя пожалей, да будет известно обладателям Магдебургского права: в Новгороде была республика(торговая), а это, извините, 8-9 век...а вообще, помнишь фразу в трамвае, произнесенную героем Бодрова в 1-ом "БРАТЕ"?

Я тут много прочитал о том будущем, которое вроде как ждет Россию и другие страны, обретшие независимость...Напишу свое мнение: не будем мы ничего завоевывать и ядрёной дубинкой потрясывать не будем, ВСЕ что нас заинтересует в постсовецких странах мы купим, и лет так через десять большинство правительств будет у нас с лодошки питаться...политика звонкого доллара знаете-ли:oops:

Посмеялся на счет демократии. Я так понял, у вас с бивисом одинаковые взгляды на происходящее в России - вы очередные завистники-словоблуды, которые не прислушываются к простым и внятным доводам? Или наверняка относитесь к людям, которые рассуждают: "Да лучше бы Германия одержала победу, мы бы сейчас в ЕС жили, при европейской демократии"...

Простая констатация фактов: после окончания Первой Мировой (конец 1918) прошел всего лишь 21 год (1939 - начало ВоВ) и страна, которая до этого была "Большой деревней" превратилась в сверхмощную, индустриальную державу, которая не только смогла одержать победу в противостоянии с фашизмом, но и после этого смогла стать крупнейшим игроком на арене мировой политики (то есть быть реальным политическим оппонентом США).

И повторюсь для особо одаренных детей Lviv'а и Київ'а; Россия и СССР - разные страны! У вас почему то эти понятия странным образом пересекаются. И мне на самом деле печально видеть, что некогда бывшие соотечественники, так грызутся на почве своей национальной принадлежности. К сожалению это тенденция всех стран СНГ.

Мне кажется страны содружества (в том числе и прибалты) пытаются свои нынешние проблемы оправдать существованием СССР - мол если бы не СССР, то мы бы сейчас были свердержавами, бла, бла, бла....
Если стали независимыми, научитесь самостоятельно решать проблемы, а не перекладывать их на некое мифическое государство.

Смешно читать "давно бы могли натурализоваться" и "Это бывшие военные и их дети - они и есть оккупанты". 1) А почему человек, всю жизнь проживший на территории - которая вдруг стала "независимым" (независимым на столько, что в двух странах главы государства большую часть жизни прожили в США) "демократическим" государством, имеющий там жилье (полученное на законных основаниях) и работу должен натурализовываться в этом государстве? Между прочим любой проживающий в РФ, имеющий постоянную регистрацию на территории РФ и паспорт СССР без всяких проблем получал гражданство РФ (это вовсе не значит, что все ЛКН прекрасно говорят и тем более пишут по русски). 2) Замечание об оккупантах вообще замечательно укладывается в понятия о презумпции невиновности, а также в неприкосновенность частной собственности (священная корова капитализма). Может просто надо выкинуть алиенов из страны, чтобы отнять у них имущество. В Средней азии и Закавказье в свое время происходило то же самое, только не такими "цивилизованными методами". 3) В Латвии перед самой войной отобрали храм у немецкой общины и передали его латышской - уже это прекрасно характеризует "мудрость" и "толерантность" тогдашнего режима. Что касается "преступлений" СССР во время войны - большая политика - большое дерьмо, и заключение Пакта о ненападении это большое достижение советской дипломатии - потому как вместо того чтобы добровольно вляпаться в дерьмо, которое в его сторону упорно направляли Англия и Франция, Сталин любезно предоставил им эту возможность. Оккупация Прибалтики и нападение на Финляндию - это совершенно оправданные с военно-стратегической точки зрения действия - если бы этого не сделал СССР это бы сделала Германия. Куда более крупные Голландия и Бельгия ничем не смогли защитить свою независимость, а в стороне никто бы не остался.
Союзники наши ничуть не лучше руководствовались «нормами международного права». Никто не задумывался, почему при нападении Гитлера на Норвегию там так быстро оказались Британские войска? Да просто потому, что высадка немецких десантов буквально на один день опередила высадку в Норвегии Британских войск для «ее защиты» - без всякого согласия Правительства Норвегии, заметим (кому интересно можете почитать у Британского историка Базеля Лидел-Гарта). И чем действия Сталина в Прибалтике отличаются от действий Англичан по отношению к Норвегии? Только тем, что Сталин: а) успел раньше немцев б) сделал это «мирным» путем, примерно также, как делают сейчас США в таких же маленьких государствах. И вообще, Правом в самом общем смысле является набор правил и норм поведения, установленный государством и поддерживаемый его силой. Международное право (межгосударственное) устанавливается самими государствами для государств же. То есть каждый субъект межгосударственного права является и его «правотворцем» одновременно. Поэтому ссылки на нарушение норм международного права – эта вещь относительная, поскольку само действие этих норм обеспечивается только силой принуждения установивших их государств, то есть более сильный всегда может отказаться от применения эти норм права к себе… или добиваться их избирательного применений. Ярким примером является например то, что в современном международном праве уживаются два казалось бы противоречащих друг другу принципа: принцип территориальной целостности (установлен сразу после войны для стабильности) и принцип права наций на самоопределение (появился в результате разрушения колониальных империй). Как можно заметить – оба принципа прекрасно сосуществуют, если их последовательно применяет одна и та же страна в своих собственных интересах.

демократии нет, и быть не может, а вы в нее все верите...

Ага, а пишут о том, как там СССР превратился в "свермощную державу", о сегодняшней "недружественной пропаганде", видимо, чтобы и другие решили, что "так надо было".
Создать что ли тему "Почему развалился СССР". Как считаете ? Там наши друзья будут писать о том, как его "развалили Горбачевы и Ельцины", а у меня им есть что сказать

http://lib.aldebaran.ru/author/bunich_i ... ov__2.html - учитесь, братья-фальсификаторы. Вот как надо ВРАТЬ: художественно, просто бесподобно, и по принципу: "хоть ... в глаза, всё божья роса"! Вам до Бунича расти и расти. (BW4ever - спасибо за ссылку).

Ярким примером - это может быть только для тех, кто не задумывается о сущности этих принципов.
Принцип территориальной целостности не допускает действий других стран, направленных на разделение страны по территориальному признаку.
Принцип права наций на самоопределение предусматривает право территориальной единицы выйти из состава страны...
Эти два принципа, только для Вас видимо являются противоречивыми... В то время как на самом деле, первый относится к внешнему окружению страны... А второй - к внутреннему.
Таким образом, конфликт в Абхазии и Осетии, к примеру, вызван не противоречием принципов, а тем, что Россия нарушает первый принцип по отношению к Грузии, а Грузия нарушает второй, по отношению к спорным территориям.
По поводу Ваших оправданий преступлений СССР - Вы, увы не сказали ничего нового. Все ваши слова можно свести к нескольким противоречивым фразам:

преступления были, но они были обоснованны
преступления были, но о них стоит забыть, так в других странах было хуже
преступлений не было, так все было добровольно
Добавлено спустя 7 минут, 51 секунду
Hil
Несколько замечаний
1. Я эту книгу читал давным давно
2. Не вижу смыслы выкладывать в теме столь предвзятые книги.
3. Наберитесь смелости оскорблять адресно, если уж скатились до этого...

Лично для меня вопроса о преступлениях СССР не существует - преступления были.
А вот Россия==СССР... Россия взяла на себя обязательства СССР, не ответственность за СССР,
подчеркну, СССР - Союз Советских Социалистических РЕСПУБЛИК.
Давайте представим суд на СССР в лице России. На скамье подсудимых ульяновы, ждановы, молотовы, брежневы, горбачевы...
но кого-то не хватает... А где хрущевы? А хрущевы не пожлежат суду - они же граждане самостийной УКРАИНЫ,
они жертвы тоталитаризма, им место на скамье потерпевших.
А где алиевы? Где пельши, берии, шеварднадзе? Там же.

Как известно, Польша как и Украина очень не "ласка" к России.
Но это так сказать теория, а практика иная.
Года 3-4 назад был в Польше по работе. Знаете как рады простые поляки, что во времена СССР
изучали русский язык? Потому со знанием русского они могут устроиться на высокооплачиваемую работу.

Еще одна история из жизни. Несколько лет назад был в одной из бывших братских республик.
Со знакомым, уроженцем и гражданином этой страны, но живет и работает в России. Сидели в ресторане.
Сначала официанты отказались понимать по русски. Потом отказались понимать английский.
Ну и в конце впали в такой раж, что отказались понимать родной язык моего знакомого.
Мы просто уржались. ЭТО БЫЛО СМЕШНО!!!!
Эй, граждане независимых! Вы хотите быть смешными?

Просто валялся... Бываю в Польше регулярно и чтото не припоминаю, чтобы ктото говорил "Ах, как же все таки хорошо, что русские нас захватили и научили говорить по-ихнему!" Это, извините, бред.
Да, знание языков еще ни кому не помешало, но вс же это не оправдание превращения Польши в соцстрану.


Видимо вы их окончательно достали. Хотя какое отношение это имеет к теме - не понятно. Больше похоже на "разжигание межнациональной розни". Какой там пункт правил, Hil? запамятовал... Или на русских патриотов правила не распостраняются?

А где подтверждение данной цифре: "каждый десятый репрессирован"? Что вы понимаете под "репрессирован"? Убит НКВД, сослан в Сибирь, насильственно загнан в колхоз?
Я вот на днях прочёл у одного английского историка, что в Прибалтике, оказывается, четверть населения советские власти успели истребить (очевидно, перед войной?). Вот это масштаб! А вы с какими-то 10% мелочитесь! Потом, не забывайте о 60 млн. умерщвлённых украинцев только в 30-е годы, только в восточной Украине (см. тексты riff-raff).
Это всё робкий намёк на то, что принято ссылаться на источники таких сведений. Научные работы? Давайте ссылку, посмотрим работы, поищем и оппонентов! Газетно-интернетная публицистика неизвестных авторов? В топку!

Hil
А что, если меньше 10% - то это и не преступление вовсе?
Напоминает действия мелкого чиновника, который изза одной справки все мозги выест и заставит еще доказать, что ты не верблюд в трех экземплярах.

Thug что вы понимаете под преступлениями? Репрессии, во времена правления Сталина?

Да, они были, но вы никогда не задумывались о том, что часть этих мер была просто жизненно необходима?

Можно, как сейчас, 16 лет строить демократию (я не только про Россию), а можно как при Сталине за 16 лет (в 24 году пришел к власти, в 39 началась война, примерно 16 лет) построить новое, сильное государство. Постарайтесь быть объективным, и расценивать поступки тех времен, исходя из сложившейся тогда ситуации.

Само сабой, что сейчас эти меры были бы преступны.

Thug , ну что непонятно? Тебе же говорят - если сообщаешь какую то информацию, то давай имя автора, названия работы, ссылку. Мы тогда тоже почитаем, контраргументы найдем. А то может твой автор типа того же Бунича. Или именно из-за опасения, что этот автор обладает подмоченной репутацией и не даешь?

Как-то противно отвечать, но потерплю и отвечу.
Я в то время работал в крупной международной компании - АВВ.
И вот тех людей, с которыми я конкретно работал в Польше, взяли в АВВ потому, что знают русский.
И один из них купил квартиру, потому что зарплата в АВВ это позволяла.


Сдается мне, что случись такое в "цивилизованном" сообществе, куда эта бывшая республика очень стремится,
и будь мы менее юморными и более "цивилизованными", мы бы выиграли суд за дискриминацию по нац. признаку.
А уж халдеев выперли бы с работы через 3 секунды.

Знание языков... вот я со своим русским пойму жителей России от Калиниграда до Находки (это не реклама колготок
А поймет ли житель Донбаса соотечественника из-под Львова? Откуда-нибудь из-под Рахова? (Рахов - геогр. центр Европы!!!!)

Hil, арестованные, депортированные в сибирь. На сайте российского "Мемориала", ссылку на публикацию с которого я дал сноски на исследовательские работы по этой теме. И цифра эта называется часто. Других цифр, которые бы сегодня приводились историками в качестве доказательств, что "не все было так плохо" не встречал. Поэтому, сначала, и попросил высказаться по этому вопросу знатоков советской истории. Я даже слышал такие цифры (300 тыс) из уст одного историка-ведущего цикла программ об "истории великой России". Он там долго рассказывал, как украинцы, начитавшись Шевченко придумали себе "незалежнисть", но когда дошло до УПА и Западной Украины, вынужден был попенять советскому режиму за такие "перегибы"

Спрашивается, для кого эти меры необходимы, и для кого государство? Я вообще думал, что государство существует для народа, а не наоборот: народ - расходный материал.


Слушай, мы уже 40 страниц треплемся. Аргументов (правильных и ложных) было дофига. Теперь уже вот удмаем, как набрать 10% жертв, а то Хил не признает иначе это преступлением.


Очень прекрасно, и что? Это оправдание всего того, что Союз сделал с Польшей? Оправдание того, что Польша 50 лет гнила вместе с нами? Думаешь им бы ума самим выучить язык не хватило бы? Кстати, язык они выучили и так самостоятельно, насколько я знаю русский в школе принудительно они не изучали.


Флаг в руки. Или так уж ваша "юморность" мешает? Не понимаю, однако. Очередное махание кулаками после драки?


Нет, мы с ними с помощью переводчиков общаемся. Беда страшная. Как жаль, что советы нас в свое время полностью не русифицировали.

А что, у вас есть хотя бы один пост с положительной оценкой достижений советской власти? Например, результатов индустриализации? Введения бесплатного всеобщего образования, ликвидации безграмотности? Радикального улучшения состояния здоровья населения и ещё более радикального увеличения продолжительности жизни? Ну приведите ссылку на что-то такое в ваших постах, тогда я не буду говорить, что вы это замалчиваете.

Ща прослезюсь. Где те конфликты? Уже после Второй Мировой войны Франция, по оценкам независимых экспертов, УНИЧТОЖИЛА от 400 тысяч до 1 миллиона алжирцев в ходе войны за независимость! Вот это размах, и никто даже не пискнул, что это геноцид (кроме, понятно, пострадавших и местных диссидентов), а ведь алжирцев и всего-то совсем не много, и всё это произошло уже в эпоху ООН, Всеобщей декларации прав человека и благолепной международной демократии!

Да, она их не меняет, послушно тащась в кильватере США... Конечно, где уж ей менять, ведь достаточно Бушу захотеть, и экономика GB будет обвалена за пару лет... Великобритания давно и прочно зависит от США, началось это именно в ходе Второй Мировой войны и окончательно оформилось в результате вынужденного отказа от заморских колоний.
А всё-таки, "не скрывают факта" - это на уровне государственном, или как? Мы тоже не скрываем факта, что у нас были незаконные репрессии против невиновных. Это, кстати, даже при Сталине было известно, только всю вину тогда свалили на Ежова и его подручных. Ну а при Хрущёве и вовсе не скрывали. При Горбачёве были открыты документы по секретным договорам с Германией, по предвоенным конфликтам и аннексиям СССР. И были извинения на государственном уровне.
Жители Прибалтики не виноваты в том, что их территория неизбежно должна была стать чьей-то военной базой, и мы предпочли, чтобы она была нашей. Поэтому я совершенно согласен с тем, что извинения нужны. Однако нужно и понимание с той стороны, что так или иначе, они были бы захвачены одной из двух сторон, и весьма вероятно, что захват Прибалтики СССР спас сотни тысяч или даже миллионы жизней в СССР, поскольку дал несколько дополнительных дней или даже недель для организации обороны. А между тем, пока заметно только алчное желание получить тем больше, чем больше даёшь. Почему-то позиция ОТДЕЛЬНЫХ жителей России, отрицающих вообще факт репрессий, воспринимается как повод для истерики, хотя огромное большинство этот факт признаёт и даже привычно преувеличивает их масштабы.
Когда мы извиняемся перед кем-то, чувствуем свою вину за что-то, это неизбежно заставляет нас прощать такому человеку некоторую агрессию и злость по отношению к нам. Это естественно. Но если "пациент" не успокаивается, заходится криком и начинает выдумывать уже что-то несуразное о якобы нанесённом нами ему ущербе, тут уже возникают совсем другие мысли. Я ему сломал забор и сарай, а он кричит, что я спалил его дом с престарелыми родителями и изнасиловал единственную дочь! Вы считаете, это нужно молча терпеть?

Вот только США приторговывали с Германией и ПОСЛЕ начала войны. Через Испанию, Швейцарию, Швецию... Поставляли немцам нефть, подшипники, помогали совершенствовать бомбы и строить самолёты Fw-190. Понятно, что торговало не правительство, а отдельные корпорации, но известно, что покрывали их отдельные члены правительства, связанные с германскими лидерами в том числе и лично, и маловероятно, что это было совсем неизвестно на уровне президента. Просто это такие сложные взаимоотношения на уровне капиталов и мафии в США.

После Первой Мировой войны Германию ограбили и территориально, и имущественно, а после Второй Мировой вложили огромные средства по "плану Маршалла". Действительно ОГРОМНЫЕ.
Чего им было яриться? Вспомните "патриотическую риторику" Гитлера при приходе к власти: у нас всё отобрали, наши родные и близкие отрезаны от Германии лживыми границами, евреи правят нашей страной, пока немцы голодают... После WW II единственное, что потеряла Германия, это Кёнигсберг, да и то, по причине раздела Германии на две части, этот вопрос встал только после объединения и не особо остро (на хорошую жизнь немцам и без этого куска земли вполне хватает).

Компенсации платятся жертвам репрессий. Реабилитированным и их потомкам. По суммам - это надо смотреть нормативные акты, я не слишком интересовался.
Что до компенсаций за аннексию - не слышал, чтобы Германия что-то платила Австрии. Сама по себе аннексия урона не наносит, а если кто-то безвинно пострадал от режима, то пусть требует реабилитации и компенсаций в суде (скорее, его потомки, всё же прошло уже почти 70 лет).

Никак не уловлю связи между первой цитатой и ответом на неё. Видимо, её нет.

Ты эту цифру через страницу пишешь, уже не убедительно, ссылайся на меня - 600 млн.

Более 3 млн. человек - более 10% "умерщвлённых". Ваше руководство, видимо считая себя продолжателями дела Сталина, не в состоянии признать даже 1 человека, сам факт. Никакой ответственности, никаких претензий, просто признание факта в рамках добрососедских отношений между странами, хотя бы как эта проблема была решена между Украиной и Польшей.