...то нафиг социализм тогда нужен? Кстати, отсутствие кризисов перепроизводства не означает отсутствие самого перепроизводства.

А за представление достоверной информации уволят по статье "Разглашение коммерческой тайны"

Так какая же это плановая экономика, если все "сами думают" и "что хотят, то и сделают"?

Оно в обозримом будущем не достигнет "высшей степени автоматизации", про вездесущих роботов и станки с ЧПУ забудьте- нерентабельно это.

Не надо сказки рассказывать, у меня мать в Госплане СССР работала. Уценяли (в связи с перепроизводством) много чего- от одежды до ковров, телевизоров и даже автомобилей. Иногда дефицит/избыток создавался локально из-за ошибок в дистрибуции. Скажем, подсолнечную халву в Москве хрен купишь, а провинции ее завались было.

И при каждом падении спроса все заводы одновременно перепрофилируются- они же о планах друг друга не знают, а "всевидящее око" в сторонку отошло и сделало вид, что его это не касается?

Что за бред, Госплан контролем качества и установкой цен никогда не занимался.

Централизованно контролировать качество начали только при Горбачеве (госприемка называлось), и ничем хорошим это не кончилось.

Замечательно, значит сэкономим на зарплате (рабочие за те же деньги выпустят вдвое больше лампочек). Значит, себестоимость ее будет не 90, а 60 копеек. Прибыль сам подсчитаешь?

Отлично. Значит, огромная армия безд...пардон, плановиков долго-долго все высчитывала, выдала рекомендации, а мы эти рекомендации "всевидящего ока" сворачиваем в трубочку и выпускаем на рынок заведомо лишний товар в надежде вытеснить конкурента за счет качества, если нам показалось, что у нас качество выше? Я вот только не понимаю, причем тут плановая экономика? А если "хороший" поставщик физически не может увеличить объемы производства и удовлетворить всех желающих?

Да не поэтому. И зарубежные конкуренты погоду не делали, в отличие от внутренних Просто с крахом социализма стало невыгодно пару бидонов с молоком возить на 6-тонной машине. Раньше все это потребитель и государство оплачивали через себестоимость и прямые дотации, а сейчас фигушки.

А качество и популярность-синонимы? Шуфутинский будет получать больше Ростроповича?

Что за бред, в курсе будет только главбух и руководство. А эти всегда договорятся. Даже в СССР со всеми ОБХСС и пр. левого материала полно было, который шел "цеховикам". А по отчетности все шито-крыто.

Объясняю. При капиализме цена труде-рыночная. Прибыльно предприятие или убыточно, рабочего не волнует- ему зарплату вынь да положь. Поэтому средняя зарплата за одинаковую выравнивается, как любой рыночный товар. А при социализме, что ты предлагаешь, зарплата будет напрямую зависеть от прибыльности предприятия, т.е. за одинаковую работу в разных местах будут получать по разному, кому как "повезет" (хотя от рабочего прибыльность практически не зависит).

Здесь мы наблюдаем демагогическую попытку "сыграть на эмоциях". Социализм нужен не для устранения кризисов перепроизводства, а для установления более справедливой системы распределения продукта труда на основе улучшенной системы организации производства (без частной собственности и капитала)

Уж какая есть. Я и не говорил ни слова о "плановой экономике" в смысле, который вкладывался в это понятие в СССР

Ага. Подсчитаю. Правда, сырьё не подешевеет, и амортизация оборудования будет той же, и в конечном итоге окажется, что меньше 80 копеек издержки так и не опустятся

"Бездарей" применительно к плановикам сразу настраивает читателя на нужный вам лад, и походя ввёрнутая ЧУШЬ про "огромную армию" оных сразу строит в голове читателя ассоциативную цепочку "бездарность - неповоротливый монстр - армия нахлебников".

просто предприятие А оказалось не способно удовлетворить спрос, хотя должно было бы.

Что до предприятия А, то оно или сумеет пристроить продукт хотя бы по его действительной цене

Опять забыли маленькую детальку: рабочие будут хозяевами производства, и от них ничего не скроешь

Выискивая какие-то недостатки в социализме, kv1 ничего нового не нашёл

Но критикуя эти соринки, kv1 старательно обходит БРЁВНА в глазу своего капиталистического рая.

То, что такая система будет "улучшенной", еще надо доказать. У меня есть сомнения в работоспособности такой системы вообще (без капитала никакое развитие невозможно)

Ну так экономика может быть либо плановой, либо рыночной- третьего не дано.

Пока я вижу какую-то химеру: "капитализм без капиталистов" (но это хрен с ним, с "народными предприятиями" капитализм в принципе остается работоспособным, хотя очень скоро часть из них разориться, часть будет куплена более крупными, появятся "новые капиталисты" и "новые нищие" и все вернется на круги своя) с рыночной вроде экономикой (по крайней мере без центрального планирующего органа, жестко определяющего задания и планирующего их выполнение), но в то же время с уродливой бюрократической надстройкой, которая централизовано устанавливает цены независимо от спроса/предложения.

То есть доля зарплаты, аренды, коммунальных услуг, содержания управленческого аппарата в себестоимости всего 20%? Да такого даже в торгово-закупочных фирмах нет, не то что в производстве.

Ну так покажи мне такого рабочего, который разбирается в бухгалтерии, экономике, производстве (на уровне всего предприятия, а не своего участка), отслеживает все изменения в законодательстве и правилах учета. Да еще в свободное от работы время вместо отдыха с семьей перелопачивает бухгалтерские гроссбухи, сверяя дебет с кредитом. Это вообще то отдельная специальность и называется "аудитор". И учатся этому весьма серьезно. Ну даже если нашел он лишние доходы, какой смысл ему "стучать" о них наверх? Чтобы он сам и его коллеги без премий остались, а его дети без пионерлагеря? Да такого умника свои же коллеги "уму-разуму" поучат в темном переулке.

Где я говорил, что капитализм это рай? Хотя по сравнению с предложенным социализмом он действительно раем покажется

естественно вымершей эксплуататорской формой хозяйствования (наймом рабочей силы вместо вступления в члены предприятия)?

Но вот недостатков предложенного мною способа достижения социализма я у тебя так и не заметил.

Может быть планируемая экономика с рыночными ценами

а может быть не планируемая с жёстко установленными государством. Правда, последняя долго не протянет, но существовать может

Естественно, с такой чехардой у тебя не выйдет ничего и никогда

На рынке твои лампочки как покупали, так и покупают, ПОЧЕМУ их будут покупать больше, чем продукцию конкурентов?

предсоциалистическая экономика сохраняет ВСЕ преимущества конкурентной экономики и добавляет к ним новые, обеспеченные более полной информацией по состоянию дел на рынках

Это не считая того, что ликвидация буржуазного присвоения приводит к повышению уровня жизни населения и ликвидации прослойки богатых бездельников в обществе

Про армию нахлебников я сказал всё, цены будет устанавливать ЭВМ на основе анализа статистики, а сбор статистики будет автоматизирован

Цена устанавливается на основе анализа всей экономики для типичного товара

Давай вернёмся к баранам. Ты не ответил на вопрос, какие именно показатели будут фальсифицироваться для повышения дохода руководства предприятия

Если всё ещё нет, поясняю: применительно к данному товару учитываться будет только время и категория потребного труда, а также амортизация орудий труда, потребление сырья и другие ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ расходы

Вот когда Кастро подходил к Гаване и беснующиеся помещики и военные стреляли и вешали всех

Опять мелкие потасовки? Не РУКОВОДСТВА предприятия, а ВСЕГО предприятия. Себестоимость, вестимо- ведь на ее базе будет централизованная цена рассчитываться.

Социализм - это строй самоуправления трудящихся

Fotograf
Где находится место Kanada в котором так плохо живут? Ясно что кредит дают с целью заработать, и если ты не можешь его вернуть, то тебе не дадут ничего.

Забытая государством деревушка где-то тысячу лет назад.

Административный путь к социализму уже провалился. Только ревнители культа до сих пор лелеют надежды на реставрацию советского строя в прежнем виде. Так что забудь ты про "государство приказало". Социализм - это строй самоуправления трудящихся... боже, не знаю, даже, как тебя убедить...

почитай работы, в частности, это: http://www.left-dis.nl/r/octobre.htm

НИЧТО не мешает конкурентам поступить точно так же, как ты, с учётом эластичности рынка. И вы останетесь при своих или, скорее, в убытке.

Качество проверяется по отзывам потребителей о товаре, а также при приёмке товаров, если она будет. Скорее, да

Стоимость сырья? Нужно искажать от самого низа, то есть по всей цепочке

Всё это действует до появления массовой конкуренции со стороны других предприятий

Что значит - товар новый? Товар-то новый, да в нём нового только потребительские характеристики

Просто объяснить, как этот "настоящий социализм" будет работать. Пока непонятно.

Почитал, ни хрена там про "настоящий социализм" нет.

Неизвестно, может у них просто резервы мощностей отсутствуют

Слишком муторно и ненадежно. При желании можно организовать "вброс" писем против конкурента.

Ничего подобного. Можно завышать его расход или покупать сырье более высокого сорта (и цены), чем реально необходимо, или списывать часть сырья в брак, естественную убыль и пр.

Они тоже себе не враги и не будут сбивать цену, уменьшая свою прибыль. На этапе ценообразования ВСЕ будут завышать себестоимость, чтобы потом, когда цена уже установлена, были резервы для ее снижения и получения дополнительной прибыли.

Неважно, главное что готовой цены для него нет.

Всё, что можно было объяснить, я объяснил

А про настоящий социализм можно найти на том же сайте мнения левых коммунистов - там чуть раньше ссылка на корень

Можно. Но платят тебе за твой труд, а не за себестоимость товара. Понимаешь, за сырьё все деньги уйдут тому, кто его сделал. Не понял?

Ты не поймёшь, что при социализме вся оплата идёт только за труд,

А "продать" сырьё налево не выйдет, это тебе не сегодня.

НЕТ В СОЦИАЛИЗМЕ НИКАКОЙ ПРИБЫЛИ

Другие предприятия будут работать как можно более эффективно, потому что по сравнению с тобой у них окажется более высокой эффективность труда

Фокус в том, что при социализме ЦЕНА ТОВАРА не есть константа, устанавливаемая Госпланом. Нет, переоценки будут производиться постоянно, возможно чаще, и весь объём непотреблённого товара будет переоцениваться по текущей трудовой стоимости его изготовления

Но в любом случае, как только появился конкурент, он сразу снизил СТОИМОСТЬ продукции

Стоимость продукта труда для социалистического распределения складывается из постоянно меняющегося количества общественно необходимого труда для производства данной продукции

Уго Чавес объявляет об экспроприации закрывшихся частных предприятий и споры о социализме в Венесуэле

17 июля в своём еженедельном телевизионном обращении "Голос президента" венесуэльский президент Уго Чавес объявил, что 136 закрывшихся к настоящему времени частных заводов подлежат проверке с целью последующей их экспроприации.“Это как в случае с заброшенной землёй, - заявил он. - Точно так же, как мы не можем допустить, чтобы земли не обрабатывались, мы не должны мириться и с тем, что не работают промышленные предприятия”.

Данная программа действует с тех пор, как Чавес побывал в Кумане - "Сахарном штате" - где он принял участие в открытии Агропромышленного Кооперативного Союза Производителей Какао - предприятия, которое в течение девяти лет было закрыто, а затем благодаря ссуде, предоставленной правительством под малый процент, выкуплено его работниками, сорганизовавшимися в кооператив. Чавес объяснил, что такой тип кооператива представляет собой один из тех проектов, которые “порождают коллективное богатство на основе общего труда, превосходя тем самым капиталистическую модель, которая поощряет индивидуализм”.

“Мы выявили около 700 закрытых предприятий. Это недопустимо”, - заявил Чавес и зачитал список компаний, процесс экспроприации которых уже начался. Ещё 136 других предприятий в настоящее время проходят экспертизу. Кроме того, частично парализована работа ещё множества предприятий. В целом, данным расследованием охвачено 1149 предприятий.

Он привёл случай с рыбоводческим хозяйством в порту Гуанта недалеко от порта Ла-Крус, которое скоро начнёт производство. “Если предприниматели не хотят пускать его в ход, нам придётся его экспроприировать и открыть самим”. Президент Уго Чавес сделал при этом обзор целого ряда компаний, которые в настоящее время закрыты, хотя они и располагают всеми техническими мощностями и всеми необходимыми активами, чтобы вести производство. Среди прочих он привёл случаи с текстильной фабрикой, лесопильным заводом, мебельной фабрикой, гостиницей, молокозаводом, обувной фабрикой и сталелитейным заводом.

Перефразируя народную венесуэльскую поговорку, Чавес заявил, что “тот, у кого есть торговля, должен либо открыть её, либо продать. Если он её не открывает и не продаёт, то мы её экспроприируем”. Тем не менее, ясно, что Чавес не намекал на небольшие магазины, так как предприятия, которые он перед этим зачитывал, нанимают от 100 до 500 работников.

Он добавил, что тем предпринимателям, которые согласны сохранять свои предприятия открытыми, государство готово помогать, предоставляя им ссуды под небольшой процент, при том, однако, условии, что “предприниматели допустят рабочих к участию в управлении, руководстве и прибылях компании”.

Мария-Кристина Иглесиас, министр труда, также выступила с обращением, в котором призвала “профсоюзы, работников и прежних работников этих компаний заняться их подъёмом”. “Только силой трудящихся мы сможем победить этого внутреннего врага - нашу зависимость, которая препятствует нашей борьбе с бедностью” - добавила она.

Социализм

“Это и есть революция. Это и есть социализм”, - заявил Чавес, добавив при этом, что “революционная демократия представляет собой переход, мост, путь к социализму XXI века - социализму, который будет боливарским, венесуэльским, латиноамериканским”. И он призвал население “отбросить призрачные представления, с которыми была связана идея социализма”.

В предыдущий четверг Чавес обнародовал результаты опроса общественного мнения, согласно которым большинство венесуэльцев хотят социализма. Опрос, проведённый одной частной компанией в конце мая - начале июня, выявил, что 47,9% венесуэльцев желают “социалистического правительства”, а против всего лишь 27%, которые предпочитают капитализм.

Президент Венесуэлы подчеркнул, что, согласно опросу, ещё остаются 25% людей, “не определившихся”, и что, следовательно, идеологическое наступление должно быть усилено. С тех пор как Уго Чавес объявил, что дорога к венесуэльской революции проходит через установление социализма, это стало основным предметом споров внутри боливарского революционного движения и в обществе в целом. Даже президент федерации предпринимателей Федекамарас вынужден был заявить несколько месяцев назад, что речь идёт не о выборе между социализмом и капитализмом, но, скорее, о том, чтобы “взять лучшее от обеих систем”.

5 июля 2005 года в своей речи перед Национальным Собранием, проводившем специальную сессию по случаю Дня Независимости, дивизионный генерал в отставке Муллер Рохас призвал создать новое Патриотическое Движение (так называлась организация, которая вела борьбу за независимость от Испании два века назад), тем не менее, уточнив, что это должно быть “патриотическое общество борьбы за социализм”. Что касается Чавеса, то он в своей речи перед офицерами вооружённых сил призвал их перенести спор о социализме “в казармы” и отбросить устарелые идеи и предрассудки о социализме, которым их обучали в прошлом.

В среде рабочего движения эти идеи были восприняты с энтузиазмом. Отныне основная дискуссия разворачивается по вопросу о том, что следует подразумевать под социализмом, как применять “совместное управление предприятиями” и какова должна быть роль трудящихся в революционном процессе и в экономике. Ясно, что всё ещё существует множество толкований того, что следует понимать под социализмом. Для более умеренных кругов боливарского движения социализм по существу означает социал-демократию или, как они сами говорят, “социализм Сапатеро” - испанского президента.

Но для трудящихся и бедняков ясно, что социализм означает радикальный разрыв с капитализмом. Сам Чавес объяснил, что “проблемы нищеты, бедности и бесправия, с которыми сталкиваются венесуэльцы, не могут быть решены в рамках капитализма”.

На Алькаса - огромном предприятии по производству алюминия, которое является собственностью государства и где внедрён самый передовой опыт того, что называют “совместным управлением” - вполне ясно, что для трудящихся слово “совместное управление” означает именно контроль и управление со стороны самих трудящихся. Фактически, афиша, напечатанная Алкасой, в качестве главного лозунга содержит “рабочий контроль”.

Эдгар Кальдера, один из профсоюзных руководителей Алькасы, ясно определил это в своей статье от 29 мая 2005 г.: “Трудящиеся должны понять главное: наше совместное управление не должно стать орудием для укрепления эксплуатации, свойственной капиталистическому способу производства. Мы не должны повторить печальную историю Европы, где система совместного управления была использована для того, чтобы избавиться от прав и завоеваний наёмных работников”.

В Алькасе именно сами работники избирают себе управленцев. За этими управленцами сохраняется тот же уровень зарплаты, который был у них до избрания, и трудящиеся имеют право на их отзыв. В той же статье Эдгар Кальдера приводит пример того, как контроль со стороны рабочих позволяет более эффективно производить и устраняет бюрократию и коррупцию. Он рассказывает, что на III линии по дроблению породы (часть процесса по производству алюминия) до недавнего времени наладкой и ремонтом оборудования занималась посторонняя компания. Но на деле это был источник коррупции, а на практике в течение почти 7 лет 10% ячеек на линии по дроблению породы простаивало. Поэтому на всеобщем собрании работники решили избавиться от внешнего подрядчика и задействовать необходимое число людей из своей среды, чтобы делать эту работу силами самого предприятия. Это позволило производить ремонтные работы в рекордно короткие сроки. Отныне производственная линия работает с полной нагрузкой.

Этот опыт чрезвычайно поднял уровень политической сознательности участвовавших в событиях работников. С 16 по 18 июня прошёл митинг трудящихся, вовлечённых в практику рабочего контроля. На нём сделаны чёткие выводы, идущие в правильном направлении. В ходе этого митинга всем было ясно: то, что в Венесуэле известно под названием “совместное управление”, на деле представляет собой этап на пути к строительству социалистического общества. Один из одобренных пунктов резолюции определяет это совершенно чётко: “Следует включить в предложения по революционному совместному управлению то положение, что компании должны являться собственностью государства, без распределения долей среди трудящихся. Все прибыли должны распределяться исходя из нужд общества через посредство советов по социалистическому планированию. Эти советы по социалистическому планированию следует понимать как органы, которые проводят в жизнь решения, принятые собраниями граждан”

Противоречия

Процесс политической дискуссии и действий со стороны трудящихся и бедняков не лишён противоречий. Например, на старой бумажной фабрике Венепаль (ныне Инвепаль), которая была первой фирмой, экспроприированной боливарским правительством, профсоюзные работники распустили профсоюз и надеются выкупить долю государства в компании с целью стать единственными владельцами и иметь право удерживать за собой всю прибыль от производства. Другие профсоюзные работники предостерегли их от этого проекта, настаивая на том, что это означало бы сохранение капитализма и что в будущем они могут даже оказаться в конфликте с другими группами трудящихся.

В Инвевале - компании по изготовлению клапанов (бывшая CNV), которая была экспроприирована правительством 1 мая 2005 г., трудности исходят не отработников, а, скорее, от госчиновников. При подписании декрета об экспроприации Чавес чётко сказал, что трудящиеся должны иметь большинство представителей в советах по управлению и что высшим органом по принятию решений должно быть общее собрание работников. Но когда 27 июня представитель министерства народной экономики зачитал работникам предлагаемый устав компании, в нём не содержалось никакого упоминания об их участии. Тогда присутствовавшие на собрании отвергли это предложение и приступили к процессу мобилизации, требуя установления рабочего контроля. Чтобы расширить рамки своей борьбы, трудящиеся Инвеваля наладили тесные связи с наёмными работниками других предприятий, где протекают сходные процессы.

Наконец, на государственном предприятии по производству и распределению электроэнергии - Кадафе - со времени установления совместного управления (то есть с того времени, когда трудящиеся осуществляли рабочий контроль с целью предотвращения саботажа при локауте, усторенном хозяевами в декабре 2002 - январе 2003 гг.) происходят постоянные стычки с дирекцией. Сначала дирекция хотела ограничить полномочия работников по принятию решений по второстепенным вопросам (конфликт произошёл, к примеру, по вопросу о новогодних украшениях в здании компании в г. Валенсия!). Трудящимся и их профсоюзу пришлось, однако, бороться за каждую пядь рабочего контроля, который они отныне удерживают на предприятии. Дирекции пришлось выдвинуть следующий аргумент: “На заводах стратегических отраслей не может быть участия рабочих в управлении”.

Но этот аргумент противоречит самим фактам. Именно во время локаута, устроенного хозяевами в декабре 2002 - январе 2003 гг., трудящиеся нефтяной отрасли восстановили производство на PDVSA (нефтяной компании), а трудящиеся алюминиевой и металлургической отраслей на огромных пространствах Гайаны буквально физически пробились к газовым установкам, чтобы восстановить снабжение своих заводов. Именно в это время работники метро в Каракасе держали его открытым, а трудящиеся Кадафе не прекращали подачу электричества, препятствуя тем самым саботажу в промышленности.

Движение венесуэльских трудящихся ныне переживает мощную трансформацию и начинает осознавать свою собственную силу. Именно в этом и кроется надежда на будущее боливарской революции.

Одно трудящиеся осознают очень чётко: как сказал Чавес в своей программе "Голос президента", революция - это процесс, в котором рождаются новые идеи и новые модели, а старые идеи отмирают, и “в ходе боливарской революции устранён будет капитализм”.

Жорж Мартэн.
18 июля 2005 г.

которой столетиями трудящийся был бессловесным источником жизненных благ