Ты путаешь жертвы с нерожденными детьми и эммигрантами
Берем справочник статистический и сравниваем урожайность пшеницы ц/га в Канаде и России или в Украине. Много думаем. Проблема не в холоде и не в территориях, скорее в головах.

Skif
Ты знаешь земляк, снижение рождаемости есть проблема большинства индустриальных стран. Количество вечной мерзлоты на душу населения в Канаде, Норвегии и Гренландии я думаю выше, Костя прав. Но с голоду там давно никто не помирал, сотни лет не помирал!

Началось, скоро пойдут споры у кого танки круче...

Константин-1981
Тут ты не прав, климат в с/х деятельности не последнюю роль играет.

Ты знаешь, это было заметно, когда читал.

Крез тоже сумел поцапаться с Киром. Вопрос, чем это закончилось для Лидийского царства. Все вы плохо себе представляете, сколько царская Россия задолжала Франции и Англии за военные поставки (нерегулярные и задерживавшиеся, кстати). Решить эту проблему можно было только двумя способами: ограбить нищую Германию (что маловероятно: СТОЛЬКО там было невозможно набрать) и отдать последние портки в оплату долгов (см, кстати, договоры Врангеля с Францией: там и уступка всей добычи нефти, и обязательство отдавать зерно, причём в объёмах, не зависящих от фактического урожая, и многое другое. Победи он, и Россия загнулась бы от голода и была бы скуплена добрыми западными союзниками на корню), либо отказаться платить. Большевики выбрали второе.

Вам не приходит в голову, что это не красные в дезертиры подались, а дезертиры - в красные? Потому что больше некуда. Если Германия держит на фронте с Россией, имеющей колоссальную нехватку оружия и особенно техники, половину всех сил, это говорит о том, что русский солдат в этой войне играл роль пушечного мяса для западных стран. Отвлекал основные силы немцев, не щадя своих жизней. Именно такое отношение к нашему солдату и привело к дезертирству. Если вы думаете, что в Германии не пропагандировали коммунисты - напрасно. Вопрос в том, что не везде так обстояли дела на фронте и в тылу, как в "благополучной процветающей царской России". Поэтому "там" пропаганда пропала втуне, а у нас охватила и зацепила почти всю армию и изрядную часть населения.

Очень примитивный подход к вопросу. Крестьянин просто получил землю, поделенную у помещиков. Ему больше ничего и не надо было. После введения продналога в 1921 году и до начала "сплошной коллективизации" в 1929-30 гг. (хотя кое-где неоколлективленные крестьяне попадались до самой войны) крестьянин был очень даже неплохим хозяином своей земли и крайне доволен советской властью с низкими налогами (продналог - 10% от расчётного, заниженного урожая!) и свободой от притеснений, к которым привык при старой власти.
Что до фабрик и заводов, их РАБОЧИМ никогда не ОТДАВАЛИ. Лозунгом РСДРП(б) был рабочий контроль, первое время даже не национализация фабрик и заводов (немедленной национализации подлежали только банки). Только когда стало ясно, что хозяева или саботируют работу, или просто сбежали от греха подальше, началась национализация. При этом рабочие получали права по управлению производством, и эта система существовала до 30-х годов, когда вернулись к директивному централизованному управлению и назначаемым сверху директорам. Таким образом, лозунг "фабрики - рабочим", может не так замечательно, но работал 10 лет, и не сказать, чтобы всё уж совершенно отвратительно работало, как ты описал!

"Другого народа у меня для вас нет". Не заварил бы царь всю эту кашу с Мировой Войной, России совершенно не нужной - своих проблем хватало - не было бы революции. Прислушался бы к Витте, а не к придворным холуям - не было бы революции. Провёл бы демократические реформы и ввёл конституционную, ограниченную монархию, вполне возможно даже и этого бы хватило для сохранения власти. Но он предпочёл играть роль бестолкового, зато самодержца. "Святой", однако.

Вот это - точно... рыдал, читая...
...введённая Николаем II в 1915 году...
Поволжье голодало скорее уж в 1922 году. В 1933 там голод был не таким значительным, как в других регионах - Кубань, Украина, Казахстан пострадали куда сильнее. Что до "морили голодом", то это большой вопрос. Морили - тогда почему умирали не только в хлебородных районах, но и в городах, где не было карточек (то есть за обеспечение которых продовольствием правительство не могло ручаться)? Я так понимаю ситуацию: голод был обеспечен неурожаем. Страна должна была голодать. Однако зная о предстоящем голоде, сверху спустили указивку заготовить как можно больше продуктов для распределения: для города, для индустриализации. В результате местные власти ряда регионов - в первую очередь Украины, чтобы отрапортовать, вымели подчистую у крестьян все запасы (мол, всё равно где-то спрятали). После чего, поскольку даже в этих условиях народ в городах частично голодал, когда выяснилось, что крестьянам есть просто нечего, возвращать им было тоже уже нечего: всё распределено. В результате всё оставили как есть: всё равно кому-то голодать, не было уже смысла перебрасывать продовольствие обратно...

Ты плохо представляешь себе реальный бардак, который царил в СССР после Гражданской войны... та же армия представляла собой немыто-нечёсанную массу, посылавшую своих же командиров по матушке и еле-еле умеющую выполнять приказы.
Предположим, этот любитель римского обычая децимации в войсках сам остался в меньшинстве. Но не завидовал бы я тому государству, во главе которого оказался бы он. Вот уже тут Сталин с его 900 000 расстрелянных померк бы за пару лет, окончательно и бесповоротно.
Сплошной набор пропагандистских штампов... почитай вот здесь, сделай милость: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html. Очень тебя прошу, дочитай и поговорим потом.

Просчёты в планировании были, но твои сведения основаны на тенденциозном подборе фактов заинтересованными лицами.
Вот тут прочти про разведку: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html
Что до стратегии, то проработана она была плохо, это верно. Но не потому, что наступательная. "В конвертах" я тебе могу процитировать Рокоссовского, что было написано, но если вкратце: собраться там-то, выдвинуться туда-то. Всё. То есть место сосредоточения войск для последующих боевых действий ЛЮБОГО характера. Остальное знали только в Ген. штабе, а никак не "в конвертах у офицеров" лежало. А планы были разные в Генштабе. Читай опять же мемуары Василевского, Жукова и др...

Никакое другое правительство за 10 лет с 1931 по 1941 год не создало бы из Г, каким была страна на рубеже 30-х годов, такую страну, которая смогла раздавить гитлеровскую военную машину и выйти из войны при этом сильной.

Константин-1981
Именно, берем справочник и читаем:
обитаемая часть Канады - значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале - +6,7 град. (как в Варшаве). Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето
там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем даже в Польше. Реально люди там живут в двух разобщенных регионах: восточном - у Атлантики и Великих озер, и западном - на Тихоокеанском побережье. На широте Москвы в Канаде расположены только поселки с "говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт. Канада - большая страна с незначительным населением и отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный. Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады - примерно 24 млн. человек. Остальная территория - только добыча сырья и туризм.

Vinni
Именно при СССР удалось решить проблему увеличения промышленного производства зерна, до этого в царской России голода были вполне обычным явлением:
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»
После голода 32-33гг. больше такого не повторялось.

Какая промышленность ? Выкатывание потока низкокачественных чугунно-железных болванок из недр меткомбинатов, способных рентабельно работать только на дармовых энергоносителях ?
Кроме того, повторял и буду повторять, оглядываясь на наших восточноевропейских и прибалтийских соседей, и наблюдая, насколько меньше "жертвы" были у них, "жертвы" эти были следствием въевшегося в людей советского строя, а не его развала.

Даа... Не знаю, что и сказать!
Учите политологию, народ! Социализм Ленина - это далеко не социализм Маркса. Социализм Маркса сегодня имеют многие страны, но это следующая ступень эволюционного развития по лини феодализм -> капитализм -> социализм. Революционная теория Ленина - это ересь, секта по отношению к теории Маркса-Энгельса. И к чему привела мы все видим (и, кстати, войну с германией мы проиграли именно благодаря усилиям коммунистов, чем они ту самую германию несказанно порадовали)

Боже, да КТО ТАКИЕ БЫЛИ ЭТИ БОЛЬШЕВИКИ в феврале 1917 года?? 20 - 30 тысяч человек (несравнимо с партией эсеров хотя бы, а были и другие влиятельные партии: меньшевики, кадеты, про монархистские молчу), из которых большинство отдыхало в климатической лечебнице Сибирь либо пряталось в сочувствующей революционерам Польше (местные националисты были готовы с кем угодно объединиться против царя, тот же палач Пилсудский тоже начинал в рядах социалистов), а незначительное меньшинство, кому позволяли возможности - в мирной Швейцарии и подобных ей тихих уголках Европы. Уж чего они могли там разрушить и распропагандировать... Вы больше читайте советские агитки про то, какую роль большевистская партия сыграла в ходе событий 1917 года. Там просто ставилась цель сделать историю такой, как будто она писалась Лениным-Сталиным. Вот и всё. А на деле история большей частью делалась народными массами, а большевики просто оказались самыми смелыми в тот момент, когда ситуация застыла между полной анархией и либерально-демократическим рабством у западных союзников (за долги). Не одни большевики, кстати. И эсеры там были, и меньшевики-интернационалисты, и анархисты-максималисты. Потом уже раскол прошёл между ними, когда анархисты отказались участвовать в формировании гос. органов (они вообще против государства), а эсеры откололись на линии Брестского мира... там вообще интересная ситуация, как-нибудь расскажу, как победила дисциплина РСДРП(б) анархию в руководстве СР.

Linn
Я назову только 3 завода, производящие железные болванки - завод Малышева в Харькове, КБ Южное в Днепропетровске, и ОКБ Антонова в Киеве. Знаете по чем был их металлолом?

alex_futurum Что же такое социализм Маркса? Ответь, плиз, если по мнению Маркса, уничтожение частной собственности есть условие социализма. По-твоему, она уничтожена где-то в Европе?
Фантазируешь много. Конечно, Ленин несколько изменил марксизм под русские условия. Можно сказать, исказил, можно - приспособил, это зависит от личной оценки результата больше даже, чем от изучения теоретических основ. Но в целом от Маркса и Энгельса ленинский вариант марксизма не слишком далеко ушёл. В отличие от сталинизма.

Hil Ты как всегда энициклопедичен. Респект. Моё мнение про голод 33-го ты видимо уже знаешь. Ты вряд ли кого то убедишь что излишнее рвение руководителей на местах не есть ответственность руководства СССР. Принцип стрелочника далёк от принципа беспристрастного поиска истины. Мы ведь не политикой тут занимаемся с целью срубить компенсацию за погибших от голода родственников. Даже если гибель 6 миллионов людей только в Украине получилась как побочный эффект акций, направленных на благую попытку накормить людей в других регионах страны (а я полностью согласен с тобой что в стране имел место продовольственный кризис) не отменяет того факта, что произошло это искусственно и под руководством советской власти. Судя по твоим словам убийство миллионов украинцев, русских и казахов стоило того, чтобы спасти жизни другим миллионам. Почему бы младенцев и старцев не кушать в голодные времена, ведь пушки они делать не могут а плотью своей могут накормить 2-х рабочих завода "Красное Сормово". Извините что утрирую но у меня в голове возникла именно такая ассоциация.
Добавлено спустя 9 минут, 55 секунд
Hil
Ребята, насколько я понимаю социализм Ленина рухнул в его же глазах через пару лет попыток его имплементации. Возникновение НЭПа было единственным выходом из положения что и было сделано. То что это так и военный социализм утопичен в качестве общественного строя мы можем наблюдать на примере Китая и Вьетнама. Которые на данный момент имеют свой мега НЭП. Идея социализма утопична именно исходя из указанных выше особенностей географических, климатических и социальных СССР. То что никто не знал чётко как к нему идти тоже все знают. Как оказалось что единственный проверенный путь его достижения, подтверждённый на практике некоторыми государствами Европы есть либеральный капитализм теперь говорить не модно. С либеральным капитализмом же третий Рим не построить!

Vinni
Я приводил реальные. не выдуманные цифры жертв голода на Украине в 32-33гг. в ветке про "преступления" СССР. Повторить их? Ни о каких 6 млн. там речи нет, гораздо меньше миллиона. Это раз. А виновники голода получили свою пулю в 37, это два.
Если интересно, могу привести доводы, вполне логичные, доказывающие абсурдность 6 млн. жертв голода.


Именно из этих условий эта идея наиболее жизненная из всех возможных путей развития. В противном случае получаем вымирающее население и мертвую промышленность, как результат работы "рынка". Уж за 15 лет это можно было увидеть.

Vinni писал(а):

гибель 6 миллионов людей только в Украине

3,2 млн. по подсчётам наиболее грамотного из "ваших" специалистов. 4,5 по подсчётам другого (Масудов), которые отличаются от первых только тем, что Масудов не желает учитывать миграцию из Украины в период 1926 - 1937 гг., дескать, цифры недостаточно точны. А если точны? А если мигрировало даже больше? А если ещё какие-то факторы вмешивались? Цифра 3,5 млн. это некая средневзвешенная цифра, которая может быть как заметно меньше, так и заметно больше. Скажем, от 2,5 до 4,5...
Однако объясни, скажи на милость, какой резон советской власти уничтожать население хлебного района, одной из основных житниц СССР? Цель? Ответ А: наладить прочную ненависть к себе у местного населения, чтобы власть крепче стояла. Ответ Б: просто это такой спорт был у политбюро, они там ставки делали, умрёт 6 млн. украинцев, 10 или 60.

И вообще, почему ВСЕ политические темы тут же переходят на тему "геноцида украинского народа советской властью"? Кажется, если открыть тему про Наполеона и его вторжение в Россию, то и она скатится туда же. Просто удалил несколько постов "украинского" оффтопа.

Завод Мылышева так и клепает свои танки, а если очередь покупать не стоит, так, извините, конкуренция, продукцию Южмаша имею честь лицезреть на улицах города в виде троллейбусов, отличающихся от всего другого транспорта принципиальным отсутсутствием печки, что очень способствует зимним поездкам - в топку такое КБ и его продукцию, хотя, пока "морской старт" работает - пусть себе делают ракетоносители, но я то их покупать не буду, а с Антоновым вообще одна растрата вышла, сколько гордо заявляли, как выпустили самолет "не имеющий аналогов..." и все такое, а покупателей-то нет, а государственные деньги-то потратили. И какой во всем этом толк ?

Не социализм, а "военный коммунизм" и попытки с голым задом запрыгнуть в рай на земле. Хотя социализма тоже не получилось, но это стало ясно гораздо позднее... НЭП планировался именно как механизм строительства социализма через ускоренное развитие капитализма под государственным контролем.
Добавлено спустя 1 минуту, 42 секунды
Linn Skif это уже ОФФТОПИК.

Вся идея социализма в умах руководства страны зиждилась на принципах взятых из недалёких для России времён феодально-крепостного рабства. Я имею в виду что требовалось наличие серой послушной массы "выполнятелей". Видимо потом уже отельным декретом ЦК ВКПБ планировалось объявить их людьми. Так вот вся деятельность партии и правительства во все времена существования СССР была нацелена на самосохранение любой ценой. Реально же не делалось ни каких попыток приблизиться к социализму. Страна, окружённая агрессивными соседями сама держала себя в оппозиции всему миру без серьёзных попыток к интеграции с ним (ну в качестве исключений могу назвать краткие потепления с Китаем, Германией, США). Всё своё время СССР пытался просто элементарно не сдохнуть и без перспектив изменить ситуацию. Когда люди перестали умирать с голоду, мы сразу встревали в какую то очередную авантюру, которая требовала денег и мяса, потом в итоге люди мёрли или от голода или от пуль. И так в цикле. Я понимаю что это тоже свой путь. Мне кажется что это путь мазохиста без перспектив получить оргазм.

Vinni


Сам все сказал! А нужно было пойти и сдаться? Берите ресурсы в концессию на 100 лет за-так? Вот цитата из выступлений Маргарет Тетчер:
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза.

Имеющий глаза да прочтет. Нам навязали гонку (речь в Фултоне не Сталин поизнес), и если бы не предательство элиты в 86-91 еще не ясно кто вышел бы победителем.

PS. Я не менее аргументировано докажу абсурдность цифр жертв голода на Украине 32-33г.

Skif
Ну ты никак не противоречишь моим словам, а я твоим. Не СССР первый начал, ну если и что то начал то участие его в этом деле было скорее косвенно. Однако я не считаю что положение изгоя есть повод для гордости. Китай например уже давно никто не воспринимает серьёзно как цель для ядерных ударов а скорее как экономического конкурента. И именно поэтому люди там узнали что такое телевизор и радио достаточно быстро. Чтобы тебя уважали нужно не больше всех ракет и авианосцев а просто показать что ты часть мировой цивилизации и способен играть по правилам. Та фора, которую СССР получил в конце 20- начале 30х годов (я имею в виду благоприятное внешнеполитическое положение) была просрана на очередную паранойю. Вместо того, чтобы воспользоваться ею как это сделал Китай 90-х. Все шансы, которые получал СССР чтобы стать полноправным членом мирового сообщества (какое было) были аналогично обложаны.