Че вспоминать-то, эти фаллосы чтоль?, падающие и взрывающиеся прямо на старте.
По Катюшам:
Большая советская энциклопедия
"Катюша",
появившееся во время Великой Отечественной войны 1941-45 неофициальное название бесствольных систем полевой реактивной артиллерии. Разработка реактивных снарядов (РС) на бездымном порохе была начата в 1921 Н. И. Тихомировым и В. А. Артемьевым в Газодинамической лаборатории (ГДЛ). Разработка и официальные испытания РС различных калибров - прототипов снарядов для "К.", а также многозарядных авиационных и однозарядных наземных пусковых станков для них были осуществлены в 1929-33 в ГДЛ под руководством Б. С. Петропавловского при участии Г. Э. Лангемака, Е. С. Петрова, И. Т. Клейменова и др. Окончательная отработка РС проводилась в Реактивном институте (РНИИ) под руководством Лангемака, при участии Артемьева, Клейменова, Ю. А. Победоносцева, Л. Э. Шварца и др. В 1937-38 эти РС были приняты на вооружение ВВС, причём РС-82 устанавливались на истребителях И-15, И-16, И-153, а позже - на штурмовиках Ил-2; созданные впоследствии РС-132 - на бомбардировщиках СБ и штурмовиках Ил-2. В 1939 авиационные РС успешно применялись в боях с японскими захватчиками на р. Халхин-Гол. В 1938-41 в РНИИ И. И. Гвай, В. Н. Галковский, А. П. Павленко, А. С. Попов и др. создали многозарядную пусковую установку, смонтированную на грузовом автомобиле. РС М-13 и пусковая установка БМ-13 были приняты на вооружение артиллерии накануне Великой Отечественной войны. Первый залп из "К." по немецко-фашистским войскам произведён 14 июля 1941 в районе Орши батареей капитана И. А. Флёрова. "К." играла большую роль в боевых действиях. В ходе войны были созданы различные варианты РС и пусковых установок (БМ13-СН, БМ8-48, БМ31-12 и др.). Сов. промышленностью в июле 1941 - декабре 1944 было изготовлено свыше 10 тыс. боевых машин "К." и свыше 12 млн. штук РС к ним (всех калибров).
Лит.: Петрович Г. [и др.], Как создавалась реактивная артиллерия, "Военно-историч. журнал", 1970, Ї 6; Победоносцев Ю. А., Кузнецов К. М., Первые старты, М., 1972.

ЗЫ Немцы кроме автомобилей и моциков в то время ничего лучше других в мире не делали.
Так что завязывай тут восхвалять несуществующий немецкий военный гений.

alexii по Катюшам мы были первые. У немцев достаточно быстро появился аналог -
Nebelwerfer. У нас его называли Ванюшей.

это ты сильно увлекся

Тогда бы они за 2 года не поставили бы Европу на колени.

AlienX Про Катюши тебе уже сказали. Танки наши тоже не уступали немецким. Ил-2 был до начала войны. Мы по многим видам вооружения превосходили немцев.
Ты прочитай хотя бы Суворова.

armadillo Я не говорил, что нападение готовилось две недели. Нападение готовилось давно и должно было начаться в июле 1941. Суворов, конечно, не только правду писал, но мысли у него верные есть. Мы действительно собирались воевать.

IgLowy так можем до посинения спорить. не надо так полагаться на Резуна (не хочу фамилию Суворов портить). должны были быть планы в войсках и накачка пропагандой для нападения в 41. следы бы остались. Сталин действительно решил оттянуть до 42. новые самолеты и танки - даже т34 - еще не были освоены войсками

armadillo С документами напряг. Если они есть, то засекречены. Накачка действительно была: готовились же захватить весь мир. Армия отданому приказу подчинилась бы без вопросов. Для чего чистки делались?
Резун (я просто его настоящую фамилию не помню, потому и использую Суворов. да и всем понятней ) поставил вопросы, на которые трудно ответить. А вот в случае подготовки наступательной войны ответы появляются. Для чего то проводилась подготовка армии, переделка вооружения под наступательный стиль войны. Ведь то, что Сталин запретил на Ил-2 ставить кабину стрелка - факт. Это разве не след, хотя и не документальный. Я не полагаюсь на него полностью. У него при написании книг были свои цели. Но и ставить всё, что он написал под сомнение тоже не стоит.

IgLowy Обсуждение этой темы велось очень активно. ответы в основном даны. постараюсь подкинуть ссылки.
кабину стрелка запретил ставить не Сталин, а конкретные генералы из приемной комиссии. впрочем, не стоит их особо винить за то, что не предполагали уничтожения авиации при численном превосходстве в разы по всем типам.
ставить под сомнение надо все, нельзя слепо полагаться на какой-то источник. вот когда несколько авторитеных источников подтверждают - тогда можно заявлять с уверенностью. И то могут возникнуть новые данные.

Добавлено спустя 2 минуты, 56 секунд:
посмотрите в соседней ветке про танки как раз про Резуна

TINC
Пост из другой ветки:
повторять такие простыни не надо. давай ссылки.
http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 127#522127
хочешь что-то добавить - правь тот пост. armadillo
И еще одна ссылочка- про начало войны. Текст Суворова с комментариями.
http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib26.htm
Ну, выпьем за Победу!

armadillo А я и не полагаюсь слепо. Когда нет других данных, пытаюсь мыслить логически. Иногда получается. Метода два. Надо либо всё ставить под сомнение, либо не ставить без оснований. Какой ты выберешь, дело твоё.

Это может оказаться просто переписыванием друг у друга или повторением расхожих мнений. Всё равно верить нельзя. Ни ты ни я их авторитетность не проверяли.

Да видел ветку, только читать её всю упаришься. Ещё не осилил.

Doctor Уже видел эту ссылку в другой ветке. Спасибо. Но тоже ещё не прочитал.

armadillo

В чем суть той ссылки: здесь говорится, что к июню 1941 года наши войска в западных округах были неспособны ввиду малой численности развернуть даже стратегическую оборону с плотностью 7,5 км на дивизию без подхода резервов. О плотности в наступлении 2,5 км на дивизию здесь даже и разговора быть не может.
Вот и причины поражений 1941 года.

Мне так кажется в те годы (конец 30-х и начало 40-х) все сильные страны собирались воевать и точно даже не знали против кого сначала, а против кого потом. Потому и велось много переговоров между ними в различных сочетаниях, каждая страна хотела заполучить союзников, никто не хотел оказаться в положении Германии в Первой Мировой, когда один против всех. Каждый хотел бы ослабить или захватить конкурентов с целью установления в мире единого государственного строя (коммунизма, фашизма, демократии), можно много домысливать на тему кто собирался на кого нападать, но что произошло, то и произошло. И зачем приводить Суворова как единственно верный источник? ИМХО его книги стоит читать только для того, чтобы знать чего он написал, т.е просто для сравнения, а не для цитирования.

Он книги не писал, он просто собрал воедино высказывания, действия и факты происходившие в то время.
Я ему доверяю.
Мой отец служил в ГСВГ, в 44 гвардейском восьмиорденоносном(!) танковом полку на базе которого сейчас под Владимиром проходят подготовку и обучение на новейших образцах танкисты практически со всех танковых частей РФ.
Я исползал 34-ку вдоль и поперек - впечатление цельного нерушимого механизма, не то что прочие европейские танки состоявшие из плоских сваренных и заклепанных листов.
И что касаемо Зимней войны с Финляндией в Суворовском изложениии - истинная правда, в районе линии Маннергейма плюнуть некуда - одни дзоты и прочие оборонительные сооружения кругом, и прорыв ее - показатель того что Красная Армия тогда являлась наиболее боеспособной из армий мира.

чего многие не понимают - главное, что хочет сказать Суворов:
У нас была сильная армия и классные танки, у нас были замечательные командиры, Сталин был гениален, а вот Германией и Гитлером восхищаться совершенно нет никакого повода.

Вот именно. Если бы армия была бы такой, какой ее очень хотят представить некоторые "историки", то .... Да на самом деле она просто не могла быть слабой и неуправляемой. Ведь Сталин - по сути был императором, причем создателем империи, а не разрушителем (см. "царь Борис" 90-е гг.ХХв.), а у таких личностей армии не бывают слабыми.

ИМХО просто восхищаться вообще никаким правителем не стоит, специфика их положения обязывает и к популярным мерам и к непопулярным. Также как и у всех стран, у нас были и новые модели танков, и морально устаревшие (то же и про самолеты и другую технику), и хорошие командиры и плохие. В целом армия была нормальная - это да. А насчет гениальности Сталина - почему мы несколько лет освобождали ту часть нашей территории, которую немцы захватили за несколько месяцев? В Гитлере тоже особой военной гениальности не было - для этого у него были военные. Как говориться "Кадры решают всё", ну по мне так не всё, а почти всё.
И еще согласно истории все империи распадались - это не самая лучшая форма государства.

Блин умники собрались нашли что обсуждать,вы чо в окпах чтоль сидели в 41 или Берлин брали в конце 44,сами то не бось тока в Ил-2 и играли,ну или в какой нибудь убогий battlefield.Обо что вы имеете моральное право обсуждать эту войну?вы для начала вообще побудьте на войне,глядя на всё это дерьмо я более чем уверен что вся эта так называемая залётная романтика войны пропадёт с первым же сгоревшим танком или товарищем по окопу.и поймёшь тогда что любая война это прежде всего -дурдом- а уж потом можна придумывать любые эпитеты дабы красиво описать этот дурдом,ладно извеняйте,видит бог ни кого не хотел обидеть,всё это так моя чистая злая ИМХА.Посмотрите на ветеранов любой войны,где они ,кому они нынче нужны,даже нашему сраному государству они нафиг не нужны,давайте просто их уважать тех самых бабушек и дедушек их и так ведь не много осталось,последних так свидетелей той самой 2-ой мировой.
PS
Я тут на днях двух уродов видел так они рассуждали об то что если бы сейчас ту войну выйграли нацисты ,то мы бы сча все пили бы Баварское пиво и ездели бы на мерсах.

goro
Я таких почти каждый день вижу... Недоумкам невдомек, что они бы сейчас горбатились (если вообще были бы рождены на свет) в концлагерях как рабы, чтобы "истинные арийцы" пили немецкое пиво и ездили на мерсах...

goro Не стоит так зло. Потому как многие здесь с тобой согласны. Но вопросы связанные со Второй Мировой нас волнуют, и не вижу ничего плохого в их обсуждении.
У меня оба деда были на войне. Один из них сапёром, имел награды. Слава богу оба вернулись.
И не наша вина, что мы на войне не были. Ты, вроде, был. Тогда это и твой отчасти праздник. Потому как в этот день мы чествуем всех ветеранов всех войн. Так что с Днём Победы тебя! А от государства ещё когда дождёшься.

Много книг про войну,
Где как будто всё очень похоже.
Есть и это и то.
Только самого главного нет.
(С) А. Макаревич

Части из них - несомненно можно. Но если бы в СССР в 1941 году была субтильная демократическая власть а-ля Франция-Англия-США, то никаких сомнений, что тогда Россия, в точности как в Первую Мировую при царе-батюшке (при коем демократии не было, но народ был доведён уже до полного неприятия власти), войну бы проиграла... и не только из-за слабости армии, а из-за того, что армия не стала бы за царя воевать.
Сравните просто лозунги "За Веру, Царя и Отечество" и "За Родину, за Сталина!" (а где же ВКП(б), где коммунизм, а?), особо обращая внимание на последовательность перечисленных в них ценностей - это о многом должно вам сказать...



Ага. При царизме мы просто проиграли бы эту войну и немцы устроили бы на месте Москвы озеро или что там они хотели. При той бездарной политике, которая проводилась при последнем "святом" царе, даже если бы он усидел в феврале 1917 года, Россия так и оставалась бы дремучей аграрной страной с количеством (и качеством) танков и самолётов на уровне предвоенной Франции, разбитой вермахтом за месяц.
Но это всё пустые разговоры: при том развале, в который приходила страна в последние годы царизма, его крах был неизбежен. Более того, при любом другом правительстве, кроме большевистского, центробежные тенденции привели бы к распаду всего государства на отдельные части - а большевики всё-таки менее, чем за 10 лет, значительное большинство земель собрали вновь. Не надо думать, что кучка большевиков свергла Временное Правительство - кучка большевиков смогла направить гнев огромного большинства народа на уничтожение старой системы и строительство новой - да, иногда жестоко подавляя тот же самый народ - но альтернативой была власть махновщины, вы этого хотите? Почитайте историков о том, каковы были крестьянские вожди в прошлом, познакомьтесь с теми бесчинствами, что творили махновцы и всякого рода петлюровцы и т. п. публика на территории России...
У Булгакова есть роман "Белая Гвардия" (или повесть, сорри, не помню точно). В нём чётко проводится осознание белым офицером простой истины: БЕЛЫЕ НЕ КОТИРУЮТСЯ В РОССИИ. Выбор из бандитов - анархии - развала России --- или большевиков и их порядка.
И не думаю, что смерть от газов нескольких сот или даже нескольких тысяч (скольких?) бунтующих против большевиков (под умелым руководством, кстати) крестьян хуже смерти куда большего количества солдат от тех же газов в Первую Мировую, которая нам никаким боком не шла, не ехала. Ради проливов, скажите, патриоты царской России, ради Босфора и Дарданелл были пролиты реки крови в Первую Мировую? развалена и без того не слишком процветающая экономика?
Ради мифических репараций от Германии, которая была разорена той войной едва ли не более России? Почитайте "Чёрный обелиск", чтобы увидеть возможности Веймарской Германии в плане репараций...



Действительно. Особенно если вспомнить, что заградотряды появились именно как реакция на появление их же у немцев. Напомнить дату приказа № 220 АКА "Ни шагу назад"?



Увы, переписать как раз можно, именно этим уже многие и многие годы занимаются. Переписывали царские историки в угоду царю, советские - в угоду советской власти, постсоветские - в угоду большой мошне и коньюнктуре момента, в угоду США и Соросу с их "грантами". Цель нынешнего переписания истории - изгадить последнее святое, что у нас оставалось до недавнего времени. В этом смысле капитальнее всего смотрятся два прорыва засирателей: творчество великого фальсификатора Виктора Суворова и некоторые школьные учебники, спонсированные западными деньгами.

Ещё хотелось бы заметить, напоследок. В сообщениях Hogger'а промелькнуло нечто про то, что будто бы существовала некая Россия с демократией и Учредительным Собранием.
Эта популярная идея, однако, из разряда мифов времён идеологической войны "демократов" с КПСС. За период с февраля 1917 года по октябрь Временное Правительство не сумело добиться ничего, не сумело удовлетворить ни одного насущного требования народа (а когда народ ТАК ЗОЛ, неплохо и прислушаться к некоторым его требованиям, которые - ай-ай-ай - кажутся немножко незаконными и посягают - ай-ай-ай - на частнособственнические интересы). Как при Екатерине II баре не хотели расставаться с крепостными (а как же - священная частная собственность!), невзирая на увещевания императрицы и пример более цивилизованных стран, так при Временном Правительстве ну никак не хотели поделиться земелькой с крестьянами, выйти из войны миром (что в марте-апреле 1917-го года можно было сделать на куда как более выгодных условиях, чем в Бресте!), предоставить рабочим элементарные социальные права и гарантии, хотя бы в форме рабочего контроля на фабриках (напомню, В ОКТЯБРЕ (!) 1917 года речь о национализации заводов ещё даже не шла - только рабочий контроль! Национализированы были лишь банки - и то вследствие массового саботажа).
И это правительство, чтобы устоять против Корнилова сотоварищи, вынуждено было бежать за помощью к тем самым ненавистным левым эсерам и большевикам, вооружить рабочие отряды - и Корнилов отправился погулять на свалку Истории, а иначе ещё трудно сказать, чем закончилась бы его победа над силами Временного Правительства.
Что до Учредительного собрания, то собравшись в той ситуации, первое, что оно сделало - это принялось усердно отменять те незаконные (а когда революционное было законным?!), но единственно уместные в ситуации решения, которые приняли революционные - ещё не большевистские! там эсеры и анархисты! - органы. Всероссийский Съезд Советов, скажем. О да, это был очень, НУ ОЧЕНЬ РАЗУМНЫЙ ШАГ!!
После этого ничего удивительного в роспуске этого органа я лично не вижу - сам бы распустил, не колеблясь. Не большевики распустили бы, так на местах народ бы прибил пытающихся вернуть помещичкам уже поделенную земельку. Если бы Ленин и Троцкий дали слабину тогда - их бы сменили на более уверенных в собственной правоте товарищей. Или пришла бы другая партия, которая бы сменила большевиков в их исторической нише - левые эсеры ли, анархисты ли, неважно!
История, знаете ли, гораздо более объективна, чем принято считать в рядах товарищей, мечтающих о "сильном лидере, который придёт (из кустов, как рояль) и спасёт Россию".

Продолжу читать тему, может, ещё что добавлю...

Mr. Anderson: А что? Сейчас меня привлекательно бесит новое слово, выдуманное нашими "уважаемыми" продавцами в метро: "уважаемые" - а? - как звучит, чувствуете? Уже не товарищи, но и далеко не господа... Уважаемые мы теперь. Ясно?
Hogger : Ну концлагеря и всё такое - это ладно, это все знают. А вот всеобщая безграммотность, работа с беспризорниками, нэп, строительство электростанций и всё такое... Этого то почему не замечаешь?
Это были комментарии ко второй странице
Hil: {последние строки} Ну так к этому и идём прямым и полным ходом!