Но ведь ходят по ним 80% населения земного шара? И непонятно зачем по требованию других 10% процентов прокопать бульдозером еще две тропинки и обязать всех ходить по ним, а на эту и не заглядывать Имхо такой запрет это тема для антимонопольного комитета. Пользователь должен сам выбирать чем ему пользоваться и он уже выбрал.



Погоди, а разве IE сам рендерит этот файл? Он же просто закачивает его, а затем передает операционной системе на обработку. В чем проблема?



В таком случае настрой операционную систему так, чтобы она не открывала подобным образом текстовые документы.



А что говорит стандарт о том, как сервер должен анализировать выдаваемые им документы. Вот к примеру лежит у меня rar, а расширение у него jpg. Как сервер узнает что это архив?



Теперь приложи это правило к своей локальной машине. Ты же ее админ(ничего личного).



C какой радости? Вот если скажем я придумаю новый язык разметки, скажем HTML2 и сделаю к нему браузер, ты мне тоже иск закатаешь? Язык придуманный MS доказал свое право на жизнь. Так что это стандарту следует к нему подтягиваться, а не наооборот.



Думаешь в MS сидит специальный чел который проектирует закладки и дыры? Их код думаю немногим отличается от любого другого, да и то в лучшую сторону, так как у MS хватает денег нанять более приличных программеров.



А в MyIE как так, так и наоборот, не работает для сайтов указанных тобой по маске. То есть MyIE тянет обе модели, а Mozilla только одну. Имхо на такой подход также следует обратить внимание антимонопольному комитету




А как сервер может выдавать, он же в файл не лезет. Опять админа звать будем Понимаешь теперь, почему побеждают браузеры которые все таки туда лезут? А случай этот реальный.



Одень onmouseover на body. Если заработает, то ты меня обрадуешь. А так очень хорошо что они у вас наконец появились, я помню время когда они еще не работали. Тем лучше для вас



Нет неправильно понял. Я имел в виду "критиков".

Как ни странно соглашусь тов. Ивановым: MS - не прична. MS - следствие. Причина в том, что уже очень давно считается нормой создание несовместимых программ/форматов/etc. Равно как и несоблюдение стандартов, которые все-таки удается временами согласовать. Это - всеобщая болезнь, просто у MS она ярче всего выражена, только и всего. Но стоит взглянуть на Oracle, Sun или даже IBM - и становится ясно, что проблема с MS просто более заметна, не более того.

Если Вы имели защиту от Бласта, то обрадую: дырявый файрволл (только в ХР ) от этого не спасает

Юзер не один. А меньшинство ушемлять лучше не стоит: обидиться и даст сдачу.

khim
сходил я на сайт. Глюк дейстьвительно имеет место. Причем только в ИЕ
Такое ощущение, что там сетка для каждого элемента обрабатывается отдельно....

А кто заставляет программеров становиться сис. админа, а потом веб-дизайнерами? Разве не МС?

Заглядывать или нет - это уже самом пользователю решать. Но сейчас мы скорее имеем ситуацию с неожиданно вкопанным посреди газона забором. Кому-то туды совсем не нужно, а кто-то очень хочет туда попасть.


В том, что он отдает не то и не туда. Давай простой тест:
http://www.anihost.ru/~khim/filetypes/archive.jpg - архив (RAR)
http://www.anihost.ru/~khim/filetypes/picture.rar - картинка (JPEG)
http://www.anihost.ru/~khim/filetypes/rtffile.doc - текстовый файл (RTF)
http://www.anihost.ru/~khim/filetypes/textfile.doc - текстовый файл (plain text)

Браузер должен правильно открыть это. Mozilla справляется с этим без проблем.


Ммм... Как ? Предложения принимаются. Все четыре документа - перед вами.


А при чем тут стандарт ? Это администратор сервера и его клиенты должны между собой как-то уладить. Ни HTTP, ни HTML к этому отношения не имеют. И не их дело пытаться в этом разобраться.


Приложил. Mozilla все обрабатывает как я ее попросил. MS IE - ни в какую. Не поскажешь как исправить ? У нас же MS IE "поддерживает все" ?


Все, что придумал Microsoft имеет право на жизнь. речь идет о том, что придемал не Microsoft. Вон Java Microsoft реализовал примерно так же как он реализует CSS и HTML - так Sun ему иск вкатил и 2 миллиарда отсутпных получил. К сожалению это единичный случай...


Контрольный вопрос: у кого больше денег - у Макдональдса или у какого-нибудь высококлассного ресторана. И у кого лучше стряпня ? Подумай над этим. Да, у Microsoft'а есть деньги на то, чтобы нанять приличных программеров. Нет это не гарантирует приличного кода.


Как только Mozilla займет свыше 75% ранка - можно будет о чем-то говорить.


А вот выдает ведь. И файл archive.jpg - это таки RAR-архив (и не надо мне говорить, что я в этот раз снова описался - три раза проверил).


Да, понимаю - потому что эти браузеры встроены в ОС, которая занимает свыше 90% рынка. Больше нипочему.

Мой случай - тоже.


А на body и на html - куда хошь. Я уж и не помню в какой версии с этим были проблемы. Может в версии 0.6 (это дыла довольно сырая beta-версия, которую AOL какого-то лешего назвал релизом; чего-то на рынок выпустить захотелось, видите ли).

Опера тоже. ИЕ справляется с раром/jpg'ом, но не с DOC'ом.

А она и должна обрабатываться отдельно Но она должна быть зафиксирована и начинаться в правом верхнем углу окна. Идея простая: мы имеем красивый, сугубо росскошный фон (ну там горы, леса, окияны - неважно). Он, разумеется, не прокручивается. А дальше - на это наложены тексты разных цветов. Естественно, что если фон таки насыщенный (скажем темно-коричневый "под дерево"), то читать это невозможно. Что делать ? CSS1 предлагает простое решение: мы делаем другой фон для текста (посветлее и, скажем, в черно-белых тонах) и просто забабахиваем его для элемента <p>. Все. При прокрутке фон не дергается, а аккуратно просветляется и затеняется. Почему этого никто не использует ? Потому что за семь лет Mirosoft не сподобился реализовать поддержку стандарта.

Я видел в Internet'е буквально парочку сайтов с этим эффектом. Например здесь - медленно пролистайте страничку в Mozilla или Opera и посмотрите на кошечку в правой части страницы. Хулиганство, конечно, но принцип иллюстрирует отлично...

А вот ты про что, я просто на <H1> глянул, увидел что он выравнялся, а мотать страницу вниз не стал. Попробуй добавить в таблицу cellpadding=0 cellspacing=0 у тебя картинка еще подтянется. Надо лезть в MSDN (а мне лень) имхо там еще пара
параметров было. Весь прикол в том, что у Mozilla этот отступ по умолчанию равен 0, а в IE равен 1.



Попробуй использовать фильтры и ты изумишься от результатов. К примеру можно просто сделать твою таблицу полупрозрачной одной командой стиля и все (причем уровень прозрачности настраивается).



... и включить его в дистрибутивный пакет Mozilla.
Кстати толи я чего-то не понимаю, то ли это вообще не то.
Что после того как его оденешь можно писать на странице нечто вроде:



Мне не нужно рассказывать зачем может быть полезен веб разработчику страницв полноценный API XML документа (dom, синхронная асинхронная загрузка, патчи etc).




я чуть выше приводил пример:



Если ты кликнешь по ClickMe, сработает обработчик Hi. Надеюсь мне не надо рассказывать о достоинствах такого подхода? Точно также работают и все mouseXXXX



Дешевый давно устаревший прием флейма.



Не нарушающий стандарты, а игнорирующий устаревшие стандарты. Чувствуешь разницу?




надеюсь ты не считаешь что сырцы Мозиллы качают только вдохновенные студенты с целью бесплатно способствовать ее разработке?



MyIe2 делает все тоже самое. Окна открываются не IE, а стандартной командой JavaScript, поэтому альтернативные браузеры подвержены ей ничем не меньше.



MyIe работает и там.



А точнее:






Это был небольшой ролик. Но речь идет не об этом.



Еще раз глянь статистику.



Слава тебе господи! Туда ему и дорога. У меня аллергия на проекты построенные по принципу "большого базара". Вечный ничем путным не заканчивающийся долгострой.

Добавлено спустя 15 минут, 34 секунды:


Спасает. Говорю по опыту.

khim

А в IE мы просто пишем стиль:



И все! И почему это никто не использует? Этих фильтров и трансформаций там до дури(от динамического освещения до модификации имеющихся картинок и мультипликации). При этом никакие картинки по сети не качаются - все делается клиентом.

Итак мы имеем два механизма делающих одно и тоже. Способ юзаемый IE проще красивее и лучше. Сам IE имеется у 80% процентов юзеров компов. Внимание вопрос - зачем нужно опять возвращаться к примитивным геморойным способам, для того чтобы добиться простого эффекта для 10 процентов "альтернативщиков"?

Да не то это. Совсем не то! Главное - не отступы. Главное - сетка двигается! Обрати внимание: когда ты листаешь страницу "белая" сетка неподвижна, а "желтая" - двигается. А должны быть обе неподвижны! Границы желтой сетки двигаются двигаются вместе с таблицей, а сами красные линии - нет. Это тяжело на screenshot'е показать, но стоит в двух browser'ах страничку чуток подвигать и все становится ясно.


Вот это я понимаю - отличный подход. Вместо двух стандартных способов (.PNG с альфа каналом и фиксированный background) нам предлагают парочку нестандартных, позволяющих сделать "почти то же самое". Как я с помощью полупрозрачности сделаю из "деревянного" (то есть в коричгневых тонах!) фона серый ("бумажный") фон с тем же рисунком ?


Более или менее. В дистрибутив Netscape 7.1 оно входит - но жестко заточено под загрузку ровно одного ActiveX'а: Windows Media Player'а.


Разумеется. И все отлично работает если вспомнить, что JavaScript (в отличие от JScript'а) Hi() и hi() - две разные функции.


Но тогда зачем ты пользуешься ты ? Какие-то отступы, незакрытые теги... В то время как проблема совсем в другом: не отрабаытвается атрибут "fixed" для background'а в случае если ты пытаешься это использовать в элементах, отличных от <body> ... Фильтры, шмильтры - это все хорошо. Но почему стандартный атрибут игнорируется ? Уже семь лет как... Крютые программыры от MS уж могли бы и исправить как-нибудь, наверное ?


Отлично чуйствую. Вот есть RFC 2068 97го года. Он уже устарел и на него можно не обращать внимание. Ибо есть RFC 2616. Который "Obsoletes: 2068". Так вот вещи, которые Microsoft "не считает нужным" реализовывать - они были и в стандартах в 1996-1997 годов и в ныне существуеющих они есть и никуда деваться не собираются.


Легко. Только давай глянем на другую статистику.
1970е: UNIX - игрушка, ему никогда не достичь популярности OS/360
1980е: UNIX - устарел, VAX - это будущее
1990е: для UNIX'а сочтены, OS/2 его полностью заменит
2000е: UNIX - это технология прошлого, Windows NT сделает его ненужным
Большое видится на расстоянии - и картина, видимая на расстоянии аж никак не является сильно радужной для пропонентов MS IE и ActiveX'ов...

Или еще вот статистика: документ, слделанный в TeX'е 20 лет назад я спокойно могу прочитать и сейчас, а вот документ, сделанный в WinWord'е менее 10 дет назад - фиг (фильры в последнем Office уже отсутсвуют).


...который вот уже более 30 лет объявляют мертвым, но почему-то на свалке истории оказываются те, кто должен был его похоронить. Случайность ? На протяжении более, чем 30 лет ? Ню-ню...


Все. Надоело. Написай мне, пожалста, фильтр, позволящий делать то, что делается тут (я эту ссылку уже приводил). Так как в MS IE оно не работает, то привожу screenshot). Справа - картинка сразу после открытия, слева - несколько прокрученная (обрати внимание на ножки кошечки). Да, пример несколько хулиганский, но другого столь же наглядного под рукой не оказалось.


Мы имеем два механизма делающи две существенно разные вещи. Причем один из них - является частью стандарта. CSS1, CSS2, CSS3 - неважно.


Ой ли ? Красивее ? Проще ? Они вообще ортогональны: каждый позволяет делать вещи, которые невозможно сделать с помощью другого метода.


Потому что это позволяет вещи, которые практически невозможно сделать указанным тобой способом ? Да даже мои несчастные красные линии тебе вряд ли удастся сделать с помощью DXImageTransform (хотя все может быть), а уж на кошечке - так точно придется что-то невероятное городить вместо пары картинок и пары тегов... Все по той же причине: fixed ведь не только с обычной картинкой не работает, а и с твоими чудными DXImageTransform тоже ...

Кроме того я точно знаю, что указанный мною метод будет и через 10 лет работать (ибо это стандарт и уж Mozilla его поддерживать будет очень и очень долго), а DXImageTransform ... Вспомни про статистику, касающуюся UNIX'а:lol:

P.S. Да собственно что там фэнские сайты японцев: эта проблема наблюдается на сайте W3C. Табличка "local links" справа не должна бы прокручиваться, однако MS IE так не "умеет"... Уже семь лет как не умеет этот ваш агрегат, который "умеет все". Причем тут я уж совсем не понимаю в какое место ты собираешься засовывать свой DXImageTransform.

Эстония. www.kaspersky.ee

Статистика с 1.6.2004 по 1.7.2004
Распределение броузеров (всего): 2080
Тип Кол-во Среднее в день Процент
в группе
MSIE 6 1689 54.48 81.20%
MSIE 5 179 5.77 8.61%
Mozilla 128 4.13 6.15%
Opera 7 43 1.39 2.07%
MSIE 4 16 0.52 0.77%
Opera 6 9 0.29 0.43%
Konqueror 5 0.16 0.24%
Netscape 4 5 0.16 0.24%
Netscape 7 3 0.10 0.14%
Other 3 0.10 0.14%

При этом за последнее время статистика выглядит так:

Статистика с 25.6.2004 по 1.7.2004

Распределение броузеров (всего): 86
Тип Кол-во Среднее в день Процент
в группе
MSIE 6 64 9.14 74.42%
MSIE 5 13 1.86 15.12%
Mozilla 8 1.14 9.30%
Opera 7 1 0.14 1.16%

Что примечательно, на самом деле в день на сайт заходит от 150 до 300 уникальных человек. Почему всего за месяц 2080 - непонятно. Или он уникальных за весь месяц считает?

По браузерам на спайлоге статистика примерно такая же. Доля Мозиллы в последнее время выросла на пару процентов и процесс усиленно продолжалется с понедельника, когда разразился этот скандал с дырой ИЕ.

Сами сидим на мозилле/тхандербёрде и рады жизни.

German Ivanov

Это минимум. Сколько еще лежит в реестре и в WINNT? Попробуйте ввести в адресной строке IE "C:" и увидите, что он трансформировался в "Проводник". В Проводнике есть Web View. Скажу по секрету, что без ИЕ он не работает Есть еще много таких "мелочей"
Лучше бы Вы глянули на дистриб ИЕ.... Это отражает картину гораздо более точно.
Еще один "дурацкий" пример из жизни:
WNT4 SP6 RUS с ИЕ3. Ставим ИЕ 5 Eng. Все! Винда становится на 50% английской.

Ладно... Пускай от Бласта спасает, но от Сассера? Или от дырок в нем самом?

Имелось в виду, что ИЕ под UNIX не получилось сделать. Надеюсь, Вы меня правильно поняли. А UNIX еще дооолго будет жить.

насколько понимаю, это значит, что без DX прозрачности не будет? Бред....

На тему дурацких флеймерских приемом: Вы 10% юзеров посеяли
khim

Какие они крутые всегда можно посмотреть. Я уже говорил об утечке кода в Интернет.

UNIX уже переболел своими боляками и возраст у него уже почтенный: более 30 лет. Пока еще его никто не слил.... Последнее с Офисом тоже хорошо. Сам имел честь убедиться на практике.

если его будут тогда поддерживать, хотя, мне кажется, что DX сдохнет раньше

Добавлено спустя 1 минуту, 10 секунд:
Вообще, в UNIX'e браузеров до фига. Ни одному явного предпочтения не отдается. На этом фоне винда выглядит немного отрицательно: выбор ограничен ИЕ, остальное надо доставать


Не возражаю, но все-таки они могут пофиксить баги или сделать еще что-нибудь полезное. В случае с сырцами винды (и ИЕ) они разве, что могут заняться поиском дырок, ибо распространять свою версию mshtml им никто не даст, а отправить в Мелкософт будет стремно. Сразу начнутся вопросы откуда сырцы А это может окончиться проблемами с законом 8(

клоню к тому, что есть горе-дизайнеры, которые увешивают странички мегабайтами (!) картинок. И как это прикажете грузить? В Опере отключаем картинки и становиться легче, а если картинки несут смысловую нагрузку.

Забавно: в связи с кошечками я обнаружил, что Опера может менять текущий CSS (там их три: V9, cream & ocean)
ИЕ так умеет???

khim

Дык она и должна по уму двигаться. Задам дурацкий вопрос, а чему равна высота самого body(чего там стандарты говорят по этому поводу)? Насколько я понял логику IE - body не обладает размером и равен размеру окна. Поэтому таблица и сдвигается. Имхо это логично. В случае Mozilla body равно размеру документа.

Вот кстати пример без излома линий и с имитацией твоего примера на фильтре. Всего то тэг неправильно был тобой написан(в устаревшей нотации).





Не поверишь но есть там и такой фильтр. Натыкался я на него как-то. Хотя я бы просто сделал скролируемый div так юзеру понятнее будет чем все эти извраты. И программируется проще. И красивее так как дурацкий скролбар сбоку страницы не торчит.



Ты мне прямо скажи, будет эта строчка работать или нет? Что значит "более-ли менее"?



Ну да . Счас будем картинки рисовать(ты хорошо это умеешь?) размеры подгонять, в таблицы вписывать, а затем их по сети гонять. Имхо одну строчку добавить куда как проще.



А ты проверь. Будешь неприятно поражен. если лень набивать держи готовый пример.




Не пашет это ни в Мозилла 1.6 ни в файрфоксе. B это куда как более серьезный баг чем какой-то фон который даже ты сам встречал в инете всего два раза.



Глянул. Сначала не понял. Так как эффект проявился секунд через 10..15 (видимо картинки не доехали) . Если бы специально не обнюхивал бы страницу в указанной точке ничего бы не заметил. Так что это действительно прикол и не больше того.

Что тебе сказать, если подумать то сделать можно, ничего сверхординарного я тут не вижу. Но с места пример не кину(ибо никогда этим не занимался).



Еще раз говорю, этот стандарт отстал от реальной жизни. Он не соответсвует наиболее распространенному браузеру и подлежит замене. Вон говорят в штатах до сих пор есть закон по которому выпущенному на свободу преступнику полагается револьвер и лошадь. Только их почему то никто не выдает. Так и с твоими приколами. Они гемморойны в реализации, даже на Mozilla, немерянно грузят сеть, и по крупному счету нафиг не нужны. На свалку истории их.



Тем хуже для стандартов. Так и будут бегать канючить по разным комитетам о том что их обидели, так как реально конкурировать не могут. Потому что на самом деле не нужны и тормозят прогресс.



Странно, я до сих пор спокойно юзаю Winword 6.0 и единственная проблема с которой встречаюсь это длинные имена(у меня один из ноутов 386 с вин31 ).



Он уже и мертв с момента выхода винды. По крайней мере на рабочих станциях.



Да нет, я ее скорее всего к мышке привяжу(если задамся целью сделать такое хулиганство) юзеру это даже еще больше понравится. И по крайней мере он это найдет значительно быстрее. И так тормозить не будет.



Он уже не работает у 80% пользователей. Ты сам об этом пишешь. Так что в печку его! (с)



Сделать можно, но думаю 99% юзеров по барабану прокручиватся она или нет. Чем больше я с тобой разговариваю тем больше у меня складывается ощущение что ты делаешь сайты для стандарта, а не для пользователя. А пользователю, глубоко почихать на какие-то бюрократические организации.

Root



Столько сколько ты оставишь. Я к мозилле тоже всякой хрени могу накачать немерянно ну и что?



Ничуть. Фактически дистриб IE это форменный SP для всей винды(причем для всех ее версий).




Я не ставлю патчи и антивирусы очень давно. У меня включена эта галка и на Run ветки реестра выставлено ReadOnly всем включая меня. Поэтому вирусы дохнут после первой перезагрузки или трапаются при попытке записать в реестр.



На серверах, где веб-браузер нафиг не нужен. Битву за рабочие станции он давно проиграл.



А где ты видел винду без DX ?



Нет отделил мозильщиков от оперников.



В nix вообще все надо доставать, да и зачастую еще и перекомпилировать.



А нафиг ее кому то отдавать? Встраивай в свои проги и вперед Возможно скоро появится нечто вроде MyIE но работающий без IE (хотя зачем это нужно?)




Это ты про "кошечек" ?



Имхо там сервер стили меняет(не смотрел). А IE и не так умеет. DHTML у него на порядок мощнее конкурентов.

С чего это вдруг ? Почему вы так уверены, что именно это вариант мне больше всего подходит ? В каким-то ситуациях лучше одно, в каких-то другое. Если ваш "супербраузер" не поддерживает какой-то вариант, то это не значит, что другой никому не нужен. Кстати неподвижный background (правда только для <body>) как раз Microsoft предложил в свое время - просто в W3C решили (довольно резонно), что тег <body> в этом смысле ничем особо не примечателен.


Как ни странно они тут вполне сходятся с разработчиками MS IE: и у тегов <body> и у тегов <table>, <td> и т.п. есть две высоты (равно как и ширины) - полная и ширина видимой на экране части.


А вот нифига подобного - он вполне себе обладает размером и в этом смысле ничуть не отличается от тега <table>, <td> или, скажем, <p>.


Бред оф веры сик кабле. Размеры всех элементов у них одинаковые (с точностью до разницы в стандартных отступах и стандартных размерах окна - но это непринципиально).


Я так и думал, что нечто подобное увижу как следующую итерацию. А теперь: внимание вопрос - одинаковы ли цвета в верхнем и нижнем прямоугольниках на картинке ниже:
#77
Верхний прямоугольник - цвет красных линий на желтом фоне в моем примере, нижний - то, что порождается ваш документ. Если одинаковы - нам с вами спорить не о чем. Да, да, я знаю: в конечном итоге можно любую картинку породить с помощью фильтров. А еще можно вообще без картинок обойтись (табличка из 200x200 клеток с размером ячейки в пиксель - и вперед). Но не напоминает ли это вырезание гландов через задний проход ?


Охотно верю. Но... нельзя объять необъятного: всех фильтров в MS IE не запихаешь. И то, что схема с двумя картинками гибче - обсуждать не стоит. И что в photoshop'е все это сделать гораздо проще, чем в HTML'е с помощью JavaScript'а - тоже. Все эти рассуждения уже твердо перешли в фазу: майкрософту наверное лучше известно что должно поддерживатся а что нет, а если вы хотите чего-то, что он решил не поддерживать, то вы занимаетесь богохульством и вообще хотите "странного". При этом все проблемы дизайна и человеческого восприятия идут побоку - раз майскросойт этого не поддерживает, значит это и не нужно поддерживать за бессмысленностью (конечно если завтра майкрософт вдруг паче чаянья фичу добавит - она тут же станет крайне важной и незаменимой).


Это совсем другое дизайнерское решение. В каких-то случаях - может оно и лучше. Но к возможностям браузера оно отношения не имеет. Конечно за неимением лучшего приходится делать прокручиваемый div - потому что слишком большому количеству народа всучили-таки чудовще под названием MS IE и игнорировать это не получится - если только речь идет не про интранет, конечно.


А то и значит: результат похож на тем, какого хотели достичь - но не совпадает с ним. См. выше.


Вот только вовсе не факт, что эта "одна строка" окажется короче и что вообще у кого-либо хватит терпения ее написать.




С чего вдруг ?


Хороший пример.


Баг ? Где баг ? Какой баг ? Почему не доложили ? У меня все работает:

В Mozilla'е, конечно. Никакого srcElement'а у event'а быть не должно, а должен быть target - хотите, посмотрите.


Суммарный объем картинок в этом примере - меньше килобайта. Что-то небыстрый у вас Internet, надо сказать. Совсем небыстрый.


Увы, нет. "Вариант от MS IE" сильно бъет по глазам при быстрой прокрутке. Просто динамические эффекты на screenshot'ах тяжело увидеть.


Сильно сомневаюсь, что можно добиться обсуждавшегося эффекта без подергиваний (ну разве что на 10Ghz пне )




С какой стати ? Время все расставит по своим местам. В свое время TCP/IP тоже был слишком сложным заумным протоколом, несовместимым с самой распространенной NOS (Novell Netware - под 90% рынка). Посмотрим. Сама по себе стандартизация - не гарантия успеха, но ведь и коммерческий успех - штука не вечная.


Вот не увидел я никакого гемора и какая сеть должна быть чтобы 1Kb картинок ее перегрузил - мне тоже неведомо.


Контрольный вопрос: вы MS Bob видели ? Вот что бывает, когда Microsoft начинает изобретать. А все успешные его вещи - основаны на стандартах, которые просто-напросто извращены, чтобы совместимости с конкурентами не было.


А при чем тут WinWord 6.0 ? Я про WinWord 1.0 говорю...


Угу. А на миникомпьютерах он умер еще раньше - с того самого момента, когда "великая и непобедимая" Digital Equipment Corporation выпустила VMS.


Он ещё не работает у 80% пользователей. Так что нужно просто подождать. TCP/IP в 1980е годы тоже хотели в печку по тому же поводу. Ну и где сейчас ваши IPX'ы и NetBEUI ?


Я делаю разные сайты: для интранета и для интернета. В случае интранета можно сказать, что "MS IE - небезопасен" и этого обычно достаточно, чтобы проблема совместимости с ним отпала сразу и навсегда (да, это небольшая игра на истерии - но зачем мне возиться с этой кривью? я лучше чуть-чуть душой покривлю). Для интернета - да, там приходится адаптировать для MS IE - ничего не попишешь.


Битва за рабочие станции толком и не начиналась еще. Microsoft получил монополию "по наследству" от IBM и 20 лет ее успешно эксплуатировал - но рано или поздно всему наступает конец. И "заряд" полученной когда-то монополии тоже рано или поздно кончается... У AT&T его хватило на 80 лет (нет, я не про Unix, а про основную деятельность AT&T - телефонию), но думаю у Microsoft'а все кончится быстрее...


Ты вроде сам говорил чуть выше, что у тебя такая есть.


Откуда такие сведения ? Вот, скажем, ALTLinux Master. Входят в комплект поставки и одим щелчком мыши ставятся (навскидку):
Elinks
Galeon
Links
Lynx
Konqueror
Mozilla
Nautilus
Может быть чего-нибудь упустил - я полного списка не помню.


Скоро == полгода назад. Поддерживается использование Gecko вместо MS IE начиная с версии 0.9.12 (пока, правда, в экспериментальном режиме). Наверное кому-то нужно


Ммм. На порядок кривее - эт точно. На порядок мощнее... Как-то не замечал...

P.S. Больше я на эту тему высказываться не буду. Пошли уже по третьему кругу высказвания на одну и ту же тему, коротко суммируемую следующим высказванием:
Microsoft умудрился всучить свой браузер более, чем 80% пользователей, потому теперь мы на MS IE должны молиться, а на все остальные браузеры забить, все баги, которые имеются в MS IE автоматически называются фичами, а все, что MS IE не умеет автоматически объявляется никому не нужным и мешающим прогрессу. И вообще майкрософт изобрел браузер, сети и TCP/IP - а если кто думает не так, так тот ваще ретроград. И ваще любой браузер должен быть совместим с MS IE на 100%, потому "сырые еще эти все альтернативные браузеры", раз несовместимы в чем-то со священной коровой. А если MS IE с чем-то несовместим, так это фигня и никому не нужно и вааще все нужно не так делать потому и "IE рулит по полной программе" ибо не может не рулить.

Или как-то еще можно интерпертировать тот факт, что пара примеров, когда Mozilla "глючит по черному" оказалась невнимательным чтением документации, а оба примера проблем с MS IE объявили ерундой "замяли для ясности" ? Можно множить примеры и дальше, но совершенно очевидно, что все проблемы с MS IE будут либо объявлены несущественными, либо фичами, под которые нужно всего-навсего переписать стандарт, а все проблемы с Mozilla'ой и Opera'ой (по большей части несущствующие или вызванные неправильными конструкциями) будет смаковаться долго и со вкусом. Мне это надоело - все, что я хотел сказать я уже сказал.

P.S. BTW я не говорю, что в Mozilla'е и в Opera'е нет ошибок. Ошибки есть везде. Но такого, чтобы они не исправлялись много лет и при этом усиленно делались бы попытки сделать вид, что это и не ошибки вовсе - такого не видел.

German Ivanov

Разумно, но когда это дефолтная инсталляция... Извините, но когда мне впердоливают (именно) такой хламник, я начинаю сильно сердиться

Видел. Уж поверьте. Есть два варианта: старая версия винды или винда с вырезанным DX Можно еще сюда же WINE(эмулятор винды под Linux) приспособить. В WineX DX есть, но не полностью рабочий Кстати, в WNT3.51 можно запускать Word97. Так что маленькой функциональностью эта ось не ограничена

В стандартном Линухе этих браузеров до фига. Загрузите хотя бы Knoppix (Live CD!) и убедитесь. Рекламировать этот чудный дистрибутив не буду.

Не-а. там код вроде

Почему Мазилла и Опера знают, что с этим делать, а ИЕ - нет???


Ну-ну. Все равно его доля весьма стабильна.... И адепты Нетшкафа(netscape), Оперы и Мазиллы вполне спокойно могут сидеть на NIX'е не испытывая дискомфорта из-за браузера. Дискомфорт от другой операционки не рассматриваем. ИЕшники же просто помрут от такого издевательства

Цитата:

Я не ставлю патчи и антивирусы очень давно. У меня включена эта галка и на Run ветки реестра выставлено ReadOnly всем включая меня. Поэтому вирусы дохнут после первой перезагрузки или трапаются при попытке записать в реестр.

Ладно... Повезло. А если WinCIH подцепите??? Ему на эту ветвь реестр плевать. Или аналогичный вирь...

Тоже разумно, т.к. Мелкософт любит в инсталлятор пихать все, что угодно. Но ведь со старыми DLLками (хотя бы из NT3.51 ) не всякий ИЕ заработает. А новые уже содержат интеграцию

Ладно, надеюсь Вы меня простите за маленький пример из жизни.
1) FineReader 7.0 требует >IE5 и >Win2000 SP3. При этом он нормально может работать на Win98 с IE4. Что он такого использует кривого???
2) маленький плейер Crystal Player. Использует MS XML. Правильно: программеру лень самому парсить XML, проще использовать существующие наработки. В дистрибе проги MS XML отсутствует Спрашивается: почему??? Или требование ИЕ5. Из-за этого новая версия плейера не встает на 98 с ИЕ4
Ответ разработчика:
"Плейер активно коннектится к Интернету и использует XML для сохранения настроек"
3) какая-нибудь серьезная программа вроде 3D Studio Max, AutoCAD и прочее. Про продукты M$ умолчим Аналогично п.1.

Уж коли руки кривые, то это не лечится.

khim

В опере, кстати, это работает. Второй вариант (с target) тоже работает.

Все еще хуже Один и тот же DOC может выглядеть кардиналько разно в "близких" версиях Ворда
Млин.... Даже в реализации RTF у мелкософта дырку нашли... Не говоря уже и о DOC'ах

Еще чуток статистики, сгенерированной Webalizer Version 2.01.
второе число - хиты
15 of 5182
1) 406732 24.81% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)
2) 304094 18.55% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1
3) 72275 4.41% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)
4) 59185 3.61% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)
5) 48994 2.99% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; FunWebProd
6) 27541 1.68% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
7) 26137 1.59% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1
8) 19244 1.17% Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.4) Gecko
9) 18608 1.13% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)
10) 15548 0.95% Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.6) Gecko
11) 14665 0.89% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)
12) 14326 0.87% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Feat Ext 2
13) 11875 0.72% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Feat Ext 1
14) 11670 0.71% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461)
15) 11017 0.67% Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.01; Windows NT 5.0)

На самом деле нет. Процент IE столько велик именно потому, что большинству пользователей все равно - каким браузером пользоваться. Так что большая часть "ИЕшников" - этого даже не заметит. Заметят только фанаты всего "нового, прогрессивного - ну то есть выпущенного майкрософтом".


Заметим, что "вариант с target" принципиально логичнее этого (кто вам сказал, что на какой-нибудь 10ти-процессорной машине у вас все равно Event'ы должны отрабатываться последовательно?), но дело-то в другом: важно, что вариант с target не отрабатывается IE! Вот вам еще один пример проблем, искусственно созданных Майкрософтом.

Правда этим проблемам (в отличие от описанных мною) не семь лет, а "всего лишь" четыре года - но все равно это как-то несколько многовато для компании, которая когда-то била себя пяткой в груть и клялась и божилась поддерживать стандарты лучше других (и ведь во времена противостояния MS IE 4.x vs Netscape 4.x как раз MS IE действительно имел лучшую поддержку HTML, CSS и DOM'а!).

По существу единственный ответ, который на это мне могут дать это: "но ведь MS IE занимает более 90% рынка!!!!". Правда. Проблема только в том, что проценты приходят и уходят, а стандарты остаются.

А в случае интранета проценты рынка вообще ни на что не влияют: какие нужны проценты - такие и будут. Скажет начальство использовать MS IE - все будут использовать MS IE, скажет использовать Mozilla'у (как оно сейчас сделало в Novell'е и в городской администрации Мюнхена) - все будут использовать Mozilla'у. И всем "любителям IE" будет дан выбор: переделать все их поделки так, чтобы они работали в Mozilla'е или искать другую работу. В первом случае то же самое скажут всем "ненавистникам IE", конечно . К которым я, кстати, не отношусь - я отношусь к реалистам и хотя я понимаю, что MS IE - ужасный, сташно кривой браузер, который не поддерживает толком ничего, но с ним приходится считаться именно из-за этих самых "свыше 90%"... Иначе относится ко всему этому - значит выдавать желаемое за действительное...

:D

(с) http://forum.myopera.net/showflat.php?C ... art=1&vc=1

СУПЕР! Поддерживаю!

>>>В nix вообще все надо доставать, да и зачастую еще и перекомпилировать.

чушь...в ЛЮБОМ дистре линукса( даже влезающего на дискетку тринукса и др...) обязательно есть текстовой браузер links или lynx! Это значит, что даже если у вас не будет поддержки оконных менеджеров или окружений рабочего стола, браузер будет всегда...

А почему он должен подходить именно тебе? Так просто логичнее. Поведение объекта предсказуемо и самоочевидно.


Это для меня новость. А как можно задать высоту и ширину для <body>? У него же нет ни стилей ни свойств width и height?



Догадаться было несложно, я приводил этот пример в самом первом своем письме



Конечно напоминает, ведь тебе зачем то потребовалось реализовывать гланды именно в прямой кишке. А с цветами все верно, ты же видишь полупрозрачный объект, цвета обязательно должны различаться. IE делает все верно.

Да нет. Все с точностью до наооборот. Во главу угла ставится простота реализации и естественность восприятия человеком, а не зубрежка стандартов.


Да нет, с точки зрения дизайна он выглядит на порядок лучше и более понятен юзеру как типичный элемент GUI интерфейса


Что значит всучили? Вы вправе им пользоваться или нет. Тут ситуация примерно такая-же как "всучивание" Mozilla и Gnome редхатом, всучивание конквера в KDE, или всучивания SUN Java Опен-оффисом. Хотите пользуйтесь - хотите нет. Большинство пользователей предпочли пользоваться. Это их выбор, и словом "всучить" вы оскорбляете их выбор типа они идиоты какие-то.


Ну вот о чем и речь. Мы типа тут самые умные и назло майкрософту сделаем не так как у них. НУ и ради бога - ваше право. Только незачем потом плакать о том, что все клали с прибором на ваш продукт так как он не похож на то что от него ожидается. Оперники и то поумнее поступили(так как денег хотят заработать, а не революции устраивать). Хотя все равно лопухнулись. style.color у IE возвращает название цвета, а в Opera 7.51 его hex код(скачал я ее таки на посмотреть). В этой связи вот этот банальный скрипт в опера не работает.


Дурацкий вопрос, раз уж if(col!="red") неправильно, то почему работает item.style.color="red" ???

PS: как такой event.target??? ведь это источник события, а не его получатель(цель).



Ну безусловно, Зато им хватит терпения сделать десять вложенных таблиц и нарисовать кучу PNG, а затем мучаться с их выравниваем Причем получив результат несовместимый с большинством браузеров у юзера.

А мою строчку можно взять copy-paste из MSDN. Там есть куча демок плюс кнопка копирования полученного эффекта в клипбоард.


Да? Дайка глянем... какие молодцы, смотри ка наконец-то сделали. А вот Файрфокс 0.8 с Gecko/20040206 еще отстает.

Кстати на этом этапе мы уже можем дать ответ человеку который спрашивал подгоняю ли я страницы под другие браузеры. Нет конечно, альтернативные браузеры сами со временем подгоняются под мои страницы, жизнь заставляет.


Мне дать ссылку на MSDN? Там по другому говорится. А ведь это стандарт которого придерживается 80% всех пользователей сети + пользователи Оперы.

Опять идем своим путем? Так не обижайтесь на последствия. Я свой код ради Mozilla писать в двух вариантах не буду, думаю и остальные разработчики также. Поэтому Mozilla опять в пролете.



Обычный диалап. модем старый внешний курьер. перепрошитый в AVC разумеется.


А чего ему бить по глазам? Ведь он на локальном компе крутится? Ты случаем IE не на виртуальной машине под линукс гоняешь?


А откуда возьмутся подергивания?


Угу. Так зачем тогда бегать по антимонопольным комитетам и кричать что ваc обидели? Да и тут возмущаться засильем IE? Надо просто тихонько писать браузер который будет работать круче его в два раза (иначе чего менять шило на мыло?) и при этом иметь режим совместимости с IE. Это и будет ключ к успеху.

Собственно говоря IE так и поднялся. Он же не стал сразу работать _только_ на своих фичах. Он сначала обеспечил базовую функциональность браузеров-конкурентов, а затем ввел свои расширения. И таким образом стал стандартом де-факто.


ТОгда бы они и 0.1 процент рынка не заняли. Кому нужен браузер который не показывает обычные страницы в инете? Да и сейчас мы наблюдаем на примере Mozilla неработоспособность такой политики. Не перекладывай с больной головы на здоровую.


Строго говоря WinWord 6.0 это и есть WinWord 1.0. MsWord 5.0 был под MSDOS и сделан вообще по другому принципу.


Подождем когда заработает. А пока в печку.


Не пробовал на закладку "безопасность" в IE заглядывать? Там есть много чего интересного. А небезопасен IE только потому что широко распространен. Любой браузер на его месте был бы столь же небезопасен.


Ты про мой ноут? Там эта проблема вообще не стоит, так как ни IE ни тем паче Mozilla запустить там нереально. (4Mb памяти, cx-486DLC25 проц, win 3.11)


Из номеров версий входящих в дистрибут. Там такая древность лежит, а как мы неоднократно убеждались, для альтернативных браузеров номер версии игрет очень большую роль.


А кому он там нужен? Я про независимый движек IE писал. Gecko можно юзать разве что для быстрого анализа кривизны текущего движка разработчиками веб-страниц...



Я тогда также напоследок покомментирую.


Что сделать несложно, так как он стандартен и широкораспространен,каждая новая версия отличается от прежней в основном мелочами. На данный момент времени, любой "всученный" юзеру вместе с виндой браузер поддерживает достаточную функциональность своего старшего брата IE60. Приводимые мной примеры нормально идут и в IE 5.0 (за исключением фильтров) чего нельзя сказать про остальных "конкурентов".

Да нет. На примере MyIE можно убедится что браузер не порывающийся устроить "революцию среди браузеров" и не навязывающий свои фишки другим в принудительном порядке пользуется заслуженной популярностью у пользователей.


Не совсем так, хотя общая идея верна. Бага этот бага , фича это фича. Это совершенно разные вещи.



Просто это не востребовано юзерами. Никто не станет выкачивать специальный браузер, для того чтобы насладится какими то заумными фичами на одном единственном сайте в инете. Заметь ты сам почему то не юзаешь специальный браузер выпущенный под эгидой твоего любимого комитета(забыл как он называется но ты наверняка понял о чем речь), а юзаешь мозиллу.



не по этому, а потому что иначе он не получит более 10 % процентов рынка( да и эти в основном за счет линуксоидов им деваться некуда). Вот Оперники это кажется уже поняли. (сужу по поддержке event.srcElement)


Какой документации? В документации MSDN об нестандартностях мозиллы нет ни слова. А это стандарт _де-факто_ нравится это тебе или нет (см.статистику)


Ерундой объявил их ты сам. см "это конечно хулиганство"(с) "я нашел _один_ сайт с этим эффектом" (с) и так далее. Я тебе привел пример такой же, и даже превосходящей функциональности, ты начал придираться к оттенкам цвета


Дык ни одного существенного примера ты так и не привел. В отличии от меня. Event то у вас через известное место обрабатывается, а ActiveX не держатся совсем. Ты еще функциональность конквера с мозиллой сравни и начни говорить что мозилла лучше



C чего ты взял, что это вообще ошибки? Имхо ты слишком много значения придаешь своему любимому комитету. Обычная бюрократическая контора до которой никому по сути нет дела.

Оставим в покое бедный MS - так все поступают. Вон на DVD глянь для примера. Ди и вот у меня в ноуте стоит флоп на 2.88 МБ. Стандарт- стандарт. А какого хрена его дискеты современные флопы не читают? Тебя послушать так пора целую кучу антимонопольных процессов учинить.

А суть то в том, что жизнь имеет свои законы развития и никакой самозванный комитет не может ставить себя на место господа бога.

Хотите конкурировать - конкурируйте. Только для начала сделайте 100% подобие IE, а потом можете начинать исправлять его "ошибки". Тогда я первый вам спасибо скажу. А вы сами ведете себя хуже MS.


Root


Так это обычная практика. Юзер должен иметь набор _базовой_ функциональности системы. Если он хочет большего - пусть ставит дополнительный софт. Забавно, все катят бочку на IE, но никто не возмущается наличием Notepad-а и встроенных игр. Они же серьезно проигрывают в функциональности Office и коммерческим играм. Так что выкинуть их из системы? А из лин выкинуть все кроме кернеля?

Так что, признай возмущение у тебя несколько наигранное. Вот на лин вообще три компакта устаревшего хлама впаривают впридачу к операционке(это в лучшеем случае), так никто и не жалуется -вон даже в качестве достоинства этот факт приводят.


Дык есть и винда с вырезанным IE ну и что? Каждый Буратино сам себе враг. Я разумеется говорю о стандартной системе (про устаревшие см выше)


Не напоминай для затравки http://www.nestor.minsk.by/kg/authors/german/lin/faq2.htm , а для полного озверения http://www.nestor.minsk.by/kg/authors/german/index.htmlв разделе "Те самые скандальные статьи про Линукс"

И не надо мне ради бога тут чего-либо доказывать. По крайней мере лор в полном составе во главе с AVL2 этого сделать не удалось Кушал я этот хваленый лин полными ложками, не впечатлен.


Тебе действительно это интересно или так флейма ради? С места не отвечу, смотреть нужно. Кстати а где можно выбрать разный стиль? Что то я не вижу этого и в Mozilla...



Угу. и такой скорее всего и останется. Всегда есть процент перманентно "недовольных ничем" юзеров.



Замечу когда следующий раз в загрузочный сектор винта полезу, солью данные на второй винт, а первый винт переформатирую(загрузившись с СD).





Проверять надо, но вообще винда ищет DLL сначала в папке самого приложения, а уж потом в system32. Заметь в моем минимальном IE 501 все DLL из system32 в его папке лежат. А DLL от IE 6 там где им положено. И оба работают со своими версиями.



DLL и ActiveX для этого и придуманы чтобы каждая прога пользовалась уже имеющимися, а не таскала их с собой. Руки тут не кривые, просто народу видимо лень проверять наличие нужных их компонентов и они сразу проверяют IE. Повторюсь фактически IE это сервис-пак для винды. Именно так его дистрибут и следует рассматривать.



Скачал, проверил, действительно работает. Мой респект. Пройдет еще с годик и можно ставить флажок Opera compatable на сайтах. А вот названия цветов по своему работают и по другому обрабатывается процентное соотношение таблиц(пример большой лень уменьшать, вкратце если в таблице нет fixed величин а все процентные, и в середине таблицы сидит iframe, Opera схлопывает всю таблицу примерно до 100 пикселей по вертикали. Mozilla и IE показывают верно).



Прикольно. А ведь это было время "впаривания" IE юзерам Конкурентов то других не было. Были по уму лишь эти два браузера. Ну и кто что впарил в итоге?


Ты не поверишь но они и не обрабатываются последовательно. Другой вопрос что это обычно трудно заметить, но мне приходилось вводить флажковые переменные в замысловатых случаях.


Ага. счас. Они там на виртуальных машинах винду гоняют так как их специальный софт под лин им никто переписывать даром не стал, а денежки уже кончились. Заглохла та громкая инициатива и победного шествия Лин по Мюнхену не получилось.


И что начальство готово будет выделить на это денег????? дайте мне такое начальство- я им каждый день туда сюда переделывать буду... но увы не бывает такого начальства... так что поезд альтернативы уже ушел... поздно спохватились.

И напоследок без ActiveX в _интранет_ вам вообще делать нечего. Вы же даже банальный офисный документ разобрать-собрать не сможете.

Поэтому как бы начальство не дергалось - деваться ему некуда, ибо тут альтернативы вообще нет. А с расширением каналов у юзеров и дорога в интернет заказана. Вот как ты будешь скажем видео-порнуху крутить ну или видео-конференции проводить

Хотя тут скоро всех NET добьет(и IE в том числе)...

Хе! Поделки ! Ты наверно кросплатформенные страницы поделками называешь, а у меня под IE даже телепорт на JScript написан. это для особенно талантливых сайтов не дающих себя скачивать обычным телепортом. Попробуй переписать такое на кросплатформенном коде. В такую копеечку влетит(если это заказной софт).



Так чего он не поддерживает то??? я так и не понял. Японский сайтик с голой кошкой?

German Ivanov


я скажу тебе одно - эти статьи устарели на 4-5 лет , все КАРДИНАЛЬНО изменилось, повторяю КАРДИНАЛЬНО, если вы после 98-го 99-го года не видели ни одного дистрибутива.... это уже ваши проблемы....

пс в 98-м вышел целерон 333, в 2004-м а64... сравни...