Каким образом? Почему понятие "КАК" ты подменяешь понятием "КТО"? Ради Бога, давай считать Божьим промыслом случайные мутации темной и светлой пигментации, а также их отсев птицами, поедающими заметных бабочек в большем количестве, чем менее заметных. Но давай не будем выставлять Бога идиотом, который нашептал бабочкам на ушки, что теперь надо откладывать личинки с гусеницами требуемой пигментации. По меньшей мере это несправедливо к птичкам - их тоже хочется кушать и кормить бабочками своих птенцов


Неправда. Ученые обнаружили массу останков, которые являют собой промежуточные звенья. Никто не находил человека "без дефектов" в пластах возрастом в два-три миллиона лет. Соответственно количество ископаемых с "дефектами" по мере приближения к нашему времени сокращается. И вообще как ты себе представляешь появление кроманьонца (т.е. человека современного типа)? Кто его прародитель - Адам с Евой? Так наука не спорит ни с Адамом, ни с Евой - все мы произошли от одного отца и одной матери, живших правда в сотни тысяч лет друг от друга. Но наука говорит, что эти Адам с Евой рождены человекообразной обезьяной, обезьяны за десятки миллионов лет эволюционировали от "крысы", та от амфибий, те от микробов, те от праклетки (я очень грубо упрощаю). Все остальные теории - голословные сказки. Мы можем сколько угодно фантазировать, что человека привезли с другой планеты, и все его предполагаемые предки не имеют к нему отношения. Возможно так оно и было, но вся эта теория укладывается в один абзац, не имеет никакой смысловой нагрузки, а главное - не доказуема. А эволюция худо-бедно доказывается уже не первое столетие и не одной тысячей специалистов, сделавших этот вопрос своей профессией.

Я пояснил что имею в виду в следующем после тех слов тексте - см. про пересадку мышиных генов мухам. Это можно интерпретировать и как единый язык природы, но профессионалы склонны этот самый единый язык природы объяснять общим предком. Это как в лингвистике - индоевропейская языковая семья, а тем более германская, романская или славянская группы подразумевают единого языкового предка. Языки никогда не образуют гибриды, один язык всегда поглощает другой (пусть даже вобрав в себя 99% чужой лексики). И все равно даже русский украинца не всегда понимает без переводчика. А тут один язык для бактерий и человека, которых отделяют миллиарды лет. Это ли не лучшее подтверждение теории эволюции? Это мое примитивное обывательское объяснение, но куда важнее, что в генетике подтверждение эволюции видят ученые.

Я уже не говорю о внутриутробном развитии человеческого дитёныша, которое служило основанием для веры в эволюцию даже до Дарвина (последний открыл не эволюцию, а механизм естественного отбора). В этом развитии прослеживаются основные этапы и человеческой эволюции. И даже ряд признаков взрослого человека также носит явные следы отмерших органов (например копчик - это рудиментарный хвост).

Вообще жаль, что дискуссия пошла по пути спора между эволюционистами и креационистами - пустая трата времени. С одной стороны наука, с другой - религия. В науке этот спор закончился еще во времена Дарвина. Наука с тех пор сделала огромный шаг вперед, последствия которого мы видим вокруг себя каждый день. А религия с боем сдает одна за другой все свои позиции: сначала вращение Солнца вокруг Земли, потом четырехтысячелетний возраст Земли, теперь вот на очереди креационизм. Который в США запретили преподавать в школах к чертовой матери после того, как СССР запустил первый спутник. Американцы внезапно поняли, что мракобесие в системе образования может иметь для обороноспособности страны весьма неприятные последствия...

ar1ur
Однако заметь религия в отличии от хвоста никак не отомрет, она конечно сдала позиции по сравнению со средними веками, но тем не менее с тех пор держится уверенно и даже постепенно растет. Мне кажется вера в сверхъестественное присуще человеку и с этим надо смирится, как с другими проявлениями человеческого поведения.

Только вера с проверкой на веру враги недруги. Вон хэндсоме уже сколько лет ездит по ушам, а как только просишь от него подтверждений наличия у него веры сразу язык в жопу.

Ясно о чем ты.
Это факт что язык тот же.

Но и вопрос тот же: как из этого следует что вся жизнь на земле произошла от единого предка путем ненаправленных мутаций и естественного отбора, на протяжении миллиардов лет? Может просто у живых организмов один создатель? Наукой тут и пахло и то и то религия.

Кстати, а как лучше объяснить факт существования информационного кода, который имеет свой язык (генетическая информация), внутри живых организмов? Случайными процессами в неразумной материи или существованием разумного создателя этого кода?

Генетическая информация:

СИНТАКСИС (Код, грамматика) - Генетический код ДНК содержит слова из трех букв. (закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков построение, порядок, составление строение )
СЕМАНТИКА (Значение ) - Описание последовательностей аминокислот для всех белков: процесс транскрипции. Команды для построения органов.
ПРАГМАТИКА (Действия) - Синтез белков: процесс трансляции. Построение всего организма. Реализация всех биологических функций.
АПОБЕТИКА (Цель, результат) - Существование жизни.

Любая система кодирования информации - это всегда продукт интеллектуального, умственного труда. Следует обратить особое внимание на такой момент: неразумная материя сама по себе не может создать какой-либо информационный код.
Нет никакого физического процесса, закона природы или материального явления, которые могли бы способствовать тому, что мертвая материя произвела бы на свет какие-то знания или информацию, также как нет законов природы или физических процессов, которые могли бы способствовать самопроизвольному возникновению информации внутри мертвой материи.

Вернер Гитт. Werner Gitt. In the Beginning Was Information. CLV, Bielefeld, Germany, p. 107, 141
Гитт Вернер. В начале была информация. - Симферополь: ДИАЙПИ, 2008.- 352 с.

Существование молекулы ДНК и информацию закодированную в ней нельзя объяснить случайными процессами в природе, где-то должен быть источник этой информации, разум который ее создал.

А до создания разумом информации у этого разума не было никакой информации, иначе должен быть другой разумный создатель информации, которой обладает разумом и который в свою очередь получил от кого-то информацию.

Хэндсоме в очередной раз сел в лужу своей демагогии.

Я уверен что у него есть убедительная отговорка, например что он недостаточно крепко верит.

Забавно, естественный отбор тебе кажется невероятным, однако происхождение всех от Абрама не кажется, очень двулично надо заметить.

Теорий может много, однако заметь это все материально, материя подчиняется законом физики, а как известно вера в сверхъестественное и физика понятия не совместимые, отсюда можно сделать вывод, как бы днк не появилось, богу в этом процессе места нет.

Не сказал бы, что она растет. Наблюдается скорее нечто вроде агонии в виде неофашисткой идеологии с исламским душком (ИГИЛ, талибан и прочее дерьмо). Хотя с другой стороны можно сказать, что это закономерная реакция на деградацию семейных ценностей в западной цивилизации. Во всяком случае на Западе религия явно отмирает. Если бы Папа Павел V был поумнее и сказал про труд Галилея: "Чуваки-кардиналы, ну откуда нам знать Божье провидение? Давайте дадим нашему набожному брату Галилею постигнуть Его законы по мере своих умственных способностей, куда более выдающихся чем наши с вами...", то не было бы этого абсурдного спора между наукой и религией. Тем более, что наука открывает такие горизонты, что никакой мистике не снилось. Самое великое открытие последнего столетия состоит в том, что мир похоже существует по законам, которые совершенно не воспринимаются нашими органами чувств - спасибо квантовой физике. Это значит, что мы до сих пор не знаем что такое время, можно ли его повернуть вспять, можно ли его обогнать и заглянуть в будущее. Есть даже спекуляции на тему того, что раз в квантовой физике то или иное явление существует постольку, поскольку мы его наблюдаем (кот Шредингера), то и весь мир существует постольку, поскольку его наблюдает Бог. Мы не знаем, что происходит с человеком после смерти, куда все это уходит. Может через тысячи люди установят контакт не то, что с инопланетным разумом, а миром мертвых. Может люди узнают, что этот мир существует и перестанут его боятся. Все это не более невероятно, чем компьютеры с авианосцами в эпоху палеолита. И уж тем более мы не знаем что там было в точке сингулярности Большого взрыва, что этой точке предшествовало, что такое бесконечность и т.п. и т.д. По мере расширения своего кругозора человек не будет нуждаться в мистике - научные загадки куда интереснее. ИМХО если будет расширяться кругозор, то будет снижаться и интерес к религии как средству постижения сверхъестественного.

И вообще есть хорошее выражение: "Бог - это предел цивилизации". Теоретически уже сейчас возможность бессмертия и создания новых живых и разумных миров кажется неизбежной. Это может быть виртуальный мир (откуда его жителям знать о своей виртуальности?), или созданный вполне реально на базе известной нам природной технологии (на белковой основе), мир из какого-то другого материала и т.д. Человечество, если не вымрет, само станет богом и наверняка продолжит поиски своего прародителя, Бога. Но силами науки, а не архаичных верований.

Что за мир такой. Ценности озвучь. И количество детей у тебя самого.

Ты задаешь вопрос, который для меня является самым интересным и загадочным в биологии. Я ни разу не знаток в какой-либо из этих дисциплин, но подозреваю, что органическая саморганизация восходит к химической, а та, в свою очередь, к физической. Наука скорее всего пока не в курсе дела. Но незнание не доказывает первичность идеи. Возможно, что даже в обозримом будущем в лабораторных условиях из хаотических химических процессов получат не просто органику, а самореплицирующуюся органику, т.е. жизнь.

Мне кажется что вам интересен спор ради спора а не выяснения как все было.
Я не соскакиваю с ответа просто это вам не нужно.Доказывать каждый пункт в котором вы снова найдете противоречие то так можно бесконечно писать и оправдываться.
Чтобы описать все и ничего не забыть нужно начать с космической эволюции вселенной, впрячь богов, солнечную эволюцию, земную эволюцию, Природу-мать, демонов и ангелов и тд.Оно вам надо эти сложности?

Произошли от обезъяны или от Бога и это удовлетворяет науку и верующих а кто хочет знать подробнее как все было пусть копает глубже сам а я описал коротко в спойлере версию из разных источников.

Я ж говорю - наука пока не в курсе дела. А вдруг?


Я типичное порождение западной цивилизации в худшем ее виде - ни жены, ни детей Разве что мужчинами, как сейчас там принято, не интересуюсь В любом случае свою личную жизнь предпочитаю обсуждать только с симпатичными девушками

На самом деле в Европе и Америке христианство очень сильно. А появление агрессивных ответвлений мне кажется закономерно, если обратится к той же эволюции. Например та же орз во времена моего детства считалось не серьезной болезнью, сегодня орз убивает, то есть под действием антибиотиков, орз мутировало что бы выжить. Так же и религия, под действием прогресса и науки, слабые виды религий отмирают, остаются только сильные и агрессивные и их последователи соответственно становятся похожими на религию которую они исповедуют.
Не согласен, тут скачек намного больше должен быть, компьютеры с авианосцами не противоречат эпохи палеолита, не важного в какую эпоху, а материальное остается материальным, компьютеры с авианосцами не противоречат законам физики. То что ты описываешь противоречит. Ты придумал контакт с нематерией, кроме того у твоей нематерии есть память и коммуникационные способности, на фоне этого компьютеры в палеолите скучная проза.

А ты перекрестись. Подобные тебе суеверные говорят срабатывает. Лично ты как выяснял. Кроме фантазий. Все ходы записаны. Придется объясняться. Выбирать то всего из двух сосен. Не заблудишься поди? А мне не надо каждый. Бог создал разумного человека или природа? А там посмотрим какие еще вопросы возникнут. А можно взять и перестать писать то перед чем придется оправдываться. Ну раз нужно то начинай.
А впрячь богов это как?
Я в принципе знал, что бога человек создал по своему образу и подобию, но когда слышу "впрячь богов" то понимаю, что имею дело со стандартным, слабо интеллектуальным быдлом. Глубже чем вилами по воде? Наука мне про мир мертвых и не говорила по сему оставим в покое науку. Про мир мертвых я услышал от тебя и хочу услышать дальше что это такое. И почему меня это не удивляет.
Как рассуждения о семье и ее деградации так вещает холостой.

Про ценности не слышно.

Если закрыть глаза и уши, тогда нет


Ну так докажите нам, а не просо вера без единого доказательства.


А куда они делись? Вы в курсе, что их гены у нас есть? А если есть, то как тогда их не было? Данные говорят, что эти первобытные люди таки были.


К примеру нет массовых явлений когда дельфины были во времена трилобитов. Т.е. пока особых противоречий нет. Получается новые факты вкладываются в теорию, подтверждая её.


1 создатель не оставил бы столько атавизмов. Вы в курсе насколько часто человек при падении ломает руки/ноги в отличии от животных? Боли в спине... Ну никак не тянет это на создание продуманное.


Вы в курсе, что ДНК может создавать кристаллы, что ДНК это полимер? Есть варианты создания и ДНК, так называемый глиняный ген.Но это не все еще.
Молекула РНК проще по своему строению, чем ДНК. Она короче и состоит из одной нити. Эта молекула может служить катализатором, то есть проводить избирательные химические реакции, например соединять между собой аминокислоты, и в частности осуществлять собственную репликацию, то есть воспроизведение.
т.е. изначально было похоже РНК.
А дальше еще интереснее. РНК разводили на "ферме".
С помощью искусственного отбора в колонии можно вывести РНК, которая отвечает за рост мембраны защищающей её. И кто сказал что в природе не могло быть таких же условий?

Майский жук согласно теории летать не может, но он не знает про это и летает. Поверьте в природе есть достаточно сложных веществ и в том числе и "живые кристаллы" которые растут, делятся, обмениваются хим. веществами... и полимеры не редкость. Вот эти полимеры и могли помочь создать РНК/ДНК.


Уже есть объясняющие теории А по вашему получается кто первый, курица или яйцо.

А бог живой или неживой? Тут как обычно handsome неудобный вопрос пропускает.

Я тебе уже в другом месте показал твою ущербную логику, в которой человек согласно ей сам оказался вечным, не требующим наличие бога.
Что же ты там молчишь, унылый демагог?

Может христианство и сильно, но оно явно слабее, чем раньше и явно занимает меньше места в умах людей. А все эти ИГИЛ с талибаном не столько религия, сколько политическая идеология варварства и разрушения. Что-то вроде русских народовольцев, которые хотели уничтожить старый мир, не слишком задумываясь об обустройстве нового.


С точки зрения палеолита в компьютерных вычислениях или даже простом телевизор нет ничего материального. Нечто осязаемое рождается из предмета, в который его никак не запихнешь (вспомни восторг Карлсона от увиденного телевизора). Души умерших теоретически могут быть восприняты точно так же, как радиоприемник воспринимает радиосигналы (будет какой-нибудь биоприемник). Кстати, если не ошибаюсь, одним из толчков к возникновению радио было стремление уловить в эфире голоса умерших. А может в природе существуют усилители этих сигналов, их конденсаторы - да мало ли.

Понятно, что все это гадание на кофейной гуще - представить себе сейчас развитие технологий через сотни, тысячи и тем более миллионы лет цивилизации (которая за жалких десять тысяч лет из пещер шагнула в комос) просто невозможно, особенно с учетом наблюдаемой динамики роста по экспоненте. Как правильно заметил Станислав Лем, в каменном веке люди представляли бы себе прогресс будущего в виде идеально отточенных камней, а в античное время - кораблей с огромными веслами и парусами. Также наивны наши сегодняшние представления. Наивно и мое предположение, что мы станем богами - это слишком линейно и слишком отражает нынешние мечты человечества. Может оно, достигнув бессмертия, настолько от него устанет или просто проникнется желанием "почувствовать" небытие, что вымрет по собственной воле.

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

А что ты хочешь услышать? Я просто предполагаю, что отсутствие сведений о жизни после жизни не означает отсутствие таковой. В мире много непознанного - предчувствия, пророчества. Ничего из этого не получило лабораторного подтверждения, ни один предсказатель не сделал публично сбывшегося потом предсказания заранее - всегда постфактум ("Ага, а ведь я предупреждал!"). Но я как-то видел передачу про войну, где увешанный орденами ветеран вспоминал, как в землянке во время затишья услышал голос матери и пошел на него. И вдруг вспомнил, что мать умерла уже как несколько лет. И тут в землянку влетает снаряд, все кто там были - насмерть. Ну какой ему смысл на старости лет в своих воспоминаниях байки травить, да еще связанные в памятью матери? Похожие истории слышал от родственников и знакомых. Так что поневоле и задумаешься - нет ли там чего


Потому и не удивляет, что семейные ценности ушли на второй план - сначала работа, карьера, жизнь в свое удовольствие. Дело даже не в падении нравов, а изменившейся среде. На Западе культ толерантности уже привел к легализации однополых браков. Это и есть деградация семейных ценностей - независимо от того кто тебе об этом вещает, холостой или мать-героиня.

Добавлено спустя 31 минуту 26 секунд:

Насколько я понимаю, все таки есть принципиальные отличия. Ничего в этом не смыслю, поправьте если я не прав, но вроде бы кристаллизация и тому подобные неорганические процессы охватывают только соседние элементы, которые вступают в реакцию, связываются и т.д. А органике реплика происходит по алгоритму, в котором будущий организм прописан полностью, от головастика до Эйнштейна. На заре жизни эта реплика сводилась к простому делению единственной клетки, по мере мутаций при копировании и возникновения новых видов информационный код реплик усложнялся. Но для меня загадка почему эта информация стала сохраняться, и откуда в нее заложился механизм самовопроизведения? Есть ли тут прямая аналогия с неорганикой, где происходят простые реакции между соседними молекулами?

Ответ на свои вопросы нашёл из собственных источников, но спасибо за ссылки. Из них наверняка смогу найти что-нибудь интересное. "Эгоистичный ген" давно хотел почитать.

Если кому интересно, вот краткое описание механизма естественного отбора в моём понимании:
Каждый организм имеет способность продолжать свой род каким-либо способом и передавать потомству свои признаки и особенности развития. Это свойство называют наследственностью.
У каждого организма при размножении есть некоторая вероятность ошибок при копировании днк и механизм устранения этих ошибок, который тоже эффективен в разной степени. Итоговый процент неисправленных ошибок можно считать вероятностью мутации. У всех видов эта вероятность разная и может изменяться под действиями разных внешних или внутренних факторов. Это свойство называют изменчивостью.
В природе большинство организмов оставляет больше или гораздо больше потомства, чем может выжить.
Таким образом, потомки, благодаря изменчивости, могут иметь различные признаки, имеющие различное значение для их выживаемости. Значение конкретных признаков определяет среда: как климатические условия, так и наличие других организмов, растений и т.д. Так, мутация, в виде чуть более хорошего зрения, позволяет немного раньше обнаруживать приближение хищника и на милисекунды раньше убегать от него или мутация в виде более хорошего пищеварения позволяет получать больше питательных веществ из пищи и тратить меньше сил на её поиск. Таким образом среда отбирает из имеющихся в результате мутаций признаков наиболее ей подходящие.
Выживаемость организма с удачной в текущих условиях мутацией не гарантирована, она лишь имеет несколько бОльшую вероятность. Особь с этой мутацией может выжить и дать потомство с первого появления, а может и нет. Может тысяча особей с похожей мутацией погибнуть и лишь 1001 даст потомство. Это делает эволюцию такой долгой.
Благодаря наследственности, в результате скрещивания особи с удачной мутацией с особью без неё, потомству эта мутация передаётся. Таким образом новые признаки сохраняются.

Alexsandr писал(а):

Майский жук согласно теории летать не может, но он не знает про это и летает.

там была речь о шмеле вродебы. И неспособности его в планирующему полету как самолет. И тут нет противоречия.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
Bochkarev вот я еще в школе это все проходил. В такомже упрощенном виде. еще в прошлом веке. потому и удивлялся, что возникают вопросы..

К сожалению для многих людей эволюция стала своеобразной религиозной догмой. Таких людей невозможно переубедить никакими фактами.

Я немного изучал историю вопроса с предполагаемыми доказательствами эволюции.
Кто еще этим занимался то наверное обратил внимание на один интересный факт. Я приведу цитату, которой можно описать весь процесс поиска доказательств тэ:
«Можно лишь удивляться тому, сколько денег, сколько человеко-часов исследований, сколько стараний было потрачено на изобретение направлений филогенеза, которые не принесли никакой практической пользы и без труда были забыты и опровергнуты. Фактически, о любой схеме филогенеза или гипотетической эволюционной истории можно с уверенностью сказать лишь то, что рано или поздно она все равно будет забыта будущими поколениями эволюционистов. Дерек Эджер, профессор геологии университета Суонси, Уэльс, активный антикреационист, заявил:
«Не случайно почти все истории об эволюции, которые я учил студентом, от Ostrea/Gryphea Трумэна до Raphrentis delanouei Карритера, теперь опровергнуты. Я сам более двадцати лет искал эволюционные связи среди мезозойских "Brachiopoda", и это оказалось такой же иллюзией»[34].
[34]D.V.Ager, Proceedings of the Geological Association 87:132.»

Еще один интересный пример.

В 2009 году вышла книга Р. Докинза «Самое грандиозное шоу на Земле: Доказательства эволюции» В этой книге автор «привел все самые сильные, самые современные и самые обоснованные аргументы в пользу эволюционистского мировоззрения».
Через некоторое время в ответ на книгу Докинза была издана книга Джонатана Сарфати Величайшая мистификация:
«Книга демонстрирует подлинную ценность «самых сильных, самых современных и самых обоснованных аргументов» тех, кто отвергает библейское учение о сотворении мира.
Может ли существовать креационизм после Докинза? При выходе в свет книги «Величайшее зрелище на земле» многим ответ на этот вопрос казался очевидным – Ричард Докинз привел все самые сильные, самые современные и самые обоснованные аргументы в пользу эволюционистского мировоззрения. Вердикт казался окончательным, а оппоненты – повергнутыми в прах. Но, рассматривая один за другим все доводы Докинза, Джонатан Сарфати ясно демонстрирует: то, что выдается за беспроигрышную шахматную партию, на самом деле – всего лишь карточный блеф! Прочтите книгу "Величайшая мистификация", и узнаете подлинную ценность "самых сильных, самых современных и самых обоснованных аргументов" тех, кто отвергает библейское учение о сотворении мира.
Книга поможет понять, почему тысячи ученых и мыслителей сегодня убеждены, что в конечном итоге, когда наука избавляется от риторических и идеологических «шумов» и сравнивает позиции оппонентов на основе их собственных аксиом, становится очевидной отсутствие научной альтернативы библейской идее сотворения мира.»

«Превосходное опровержение лучших доводов в пользу эволюции. Прочитав эту книгу, вы поймете, что теория эволюции – это карточный домик, а ее ведущие защитники выдвигают слабые, нелогичные и просто ложные аргументы против единственной достоверной альтернативы – библейского творения».
Роберт Картер, Ph.D., специалист по морской биологии и генетике (университет Майами)
другие отзывы тут:
http://apolstore.com/product/velichaish ... siyu--563/

Другими словами доводы в пользу эволюции, которые были актуальны раньше, сегодня забыты и опровергнуты, вместо них придуманы новые доводы, которые снова опровергнуты этот процесс идет уже больше ста лет.

Если говорить о ситуации на сегодняшний день то я не уверен есть ли хотя бы один довод (о строго научных доказательствах речь вообще не идет) в пользу эволюции, который не получил опровержения. По крайней мере Докинз не смог привести ни одного такого довода в своей книге. Сможет ли это разрушить эволюционную догму?

Интересно, зачем ты коверкаешь написаное в Библии? То пишешь, что Абрам родил Сару, то что от Абрама все произошли. Это умышленное искажение, или полное не знание предмета?
Если "не знание", то как можешь спорить о том, о чем не имеешь представления?
Или умышленое желание извратить, исказить - это твой главный прием работы, как эволюциониста?