Возникновение - это, так сказать, самозарождение? Из воздуха? Да ты, брат, мистик!
(Подсказка: посмотри всё-таки, что же такое индукция.
"Если ты не понимаешь о чём я - лучше помолчи. " (с)Неонил)


Категоричность рулит.
Надо отличать научный опыт от "научного тыка". Метод проб и ошибок рационален там и тогда, где и когда не имеется достаточных посылок для применения чисто логического метода. Тогда и ставится научный опыт, чтобы прояснить ситуацию. Нужно ли говорить, что роль научного опыта заключается не только в поиске закономерностей, но и в их подтверждении (выведенных теоретически?). Таким образом, в науке два пути - индуктивный (обобщение беспорядочной массы фактов для выведения закономерностей) и дедуктивный (использование закономерностей для выведения частных следствий и предсказания результатов). Аналогию я пока в стороне оставляю, она в этом смысле ближе к дедукции, но иногда может сыграть важную роль и в индуктивном процессе.
Но это я отвлёкся.
А возвращаясь к методу научного тыка, можно заметить отличие обезьяньего тыка от научного опыта. Обезьяний тык состоит в том, чтобы использовать упавший с неба готовый результат. Научный же опыт состоит в том, чтобы осмыслить результат, обосновать, найти ему максимально широкое применение. Именно это (поиск причин результата опыта, поиск целей, на которые годятся его результаты) и отличает хаотическое, стохастическое появление новых идей, доступное даже неживой природе (в процессе т.н. естественного отбора) от научного исследования. Научное исследование, как правило, ставит цель получения неких результатов. Получив их, независимо от того, ожиданы они или нет, оно пытается их объяснить и использовать возможно более широко. Для всего этого логика не просто чуть-чуть нужна, но совершенно необходима.
И разница тут не только количественная. Разницы ДВЕ качественных - между амёбой, которая ВООБЩЕ не способна использовать ДАЖЕ СЛУЧАЙНО полученную информацию, обезьяной, которая не способна ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ПОЛУЧАТЬ и ОБЪЯСНЯТЬ информацию, и человеком, который может и то, и другое.


"Чушь собачья" (с)Неонил.
Получение "новых" идей - это всего лишь анализ окружающей действительности. Чтобы придумать пуговицы, нужна одежда; чтобы придумать паровоз, нужно знать, что такое кипящий чайник (грубо), чтобы осознать закон всемирного тяготения, нужно вдумываться в основы мироздания. Раскрою (вынужденно, ибо хотел, чтобы ты всё-таки что-то прочёл) секрет - это и есть индуктивный, или его ещё называют - ЭМПИРИЧЕСКИЙ путь научного исследования. Основной его путь, хотя и не единственный.


Интуиция - концентрированное выражение логики, вынесенной за пределы сознания. (с)Hil

Чушь собачья (с)Неонил, почему - см. выше.

А уж твой-то?!


Я в своей жизни тоже немало теорий строил. Но когда они, в части ли, или полностью, приходили в противоречие с окружающей действительностью, я вносил коррективы или от них отказывался (соответственно). Лишь (с) Ленин.


Я всё ждал, когда в этом тексте будет хоть одно доказательство, подтверждающее его первое (весьма, надо сказать, амбициозное) предложение. Не дождался. Соответственно, весь текст отправляю в игнор, как...
(c)мы уже помним, кто.

В данном случае, слово "действительность" - неприменимо, т.к. любое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ - СУБЪЕКТИВНО. Сама природа понятия "понятие" такова, что оно складывается из ПРАКТИКИ ЕГО ЯЗЫКОВОГО ПРИМЕНЕНИЯ, КАК СЛОВА. Прости, но так уж сложилось, что "наука" - это наука, а "искусство" - это искусство, и если даже группке людей хочется, чтобы понятие "наука" было смесью того и другого, то это их проблемы.

Да мне с самого начала было понятно твоё определение, просто я скромно хотел обратить твоё внимание на неправомочность изменять объём существующего понятия "наука" по своему усмотрению. Определение - есть описание существующего понятия, а не создание нового. "Так понятно?" (с)Неонил.

Hil Ну ты напостил!

(с) Хил.
Это пожалуй о твоей позиции.

Опять ты за свою диалектику взялся! Чушь твоя диалектика. Надо бы тебе объяснить, но времени нет.

Понятия субъективности и объективности нереализуемы в реальном мире, не соответствуют действительности. Недавно материалистов на Хоботе за это пинали.
Так называемый "переход количества в качество" - не более чем констатация факта существования скачкообразных процессов.
Так называемая "борьба противоположностей" - возникает только в сознании, а диалектика приписывает это чуть-ли ни к законам мироздания.
Таким образом, диалектика - шарлатанство, не лучше эзотерики.

Хил, а ведь я даже написал тебе название процедуры - "интуитивный поиск". Иногда используется термин "эвристический поиск", особенно когда речь идёт об исследованиях в области искусственного интеллекта...

Эт ты брат чё, к эзотеракам в команду напрашиваешься? с такими заявлениями?

Интуитивный поиск, о котором я говорю - я на сегодняшний день не слышал даже о малейшей попытке формализовать этот процесс.
Именно этот момент в мыслительном процессе использует человеческий мозг на полную катушку. Все остальные давно формализованы и отмоделированы.
Я думаю, что в основе этого процесса лежат ассоциации, зрительные образы - именно бессознательные ассоциации приводят к возникновению идей. Большинство мгновенно отметается логикой, оставшиеся проверяются и модифицируются до окончательного вида.

Тебе знакомо выражение "бредовая идея"? Так вот, я думаю что все идеи по природе своей - бредовые, а в науку входят лишь те, которые выдержали логическую проверку.


Как ты правильно сказал - понятие - это устоявшееся понятие.
Мы все под словом "наука" что-то понимаем, каждый своё. И каждый кто попытается дать этому понятию определение будет не многим лучше нас с тобой.

С другой стороны, Меметика - впервые претендует на достоверное описание сознательных процессов... ранее на это претендовала философия, правда не совсем успешно...
Так вот, меметика объясняет принципы, которыми наука пользуется для получения достоверных знаний.

Естественно такое описание однобоко. В нём например отвсутствуют учённые с их стилем жизни и мотивацией, что делает картину неполной, в ней отсутствуют практика и традиция финансирования этой науки, традиция её организационных иерархий и структур...

Однако в том что касается научных знаний, принципов их возникновения и развития - определение с позиций меметики достаточно точное.

55555555555

cache_xp Приведи хоть один факт!

Добавлено спустя 5 минут, 44 секунды:
Я конечно понимаю, что тебе жаль твою эзотерику... Наверно пол-жизни на неё грохнул, теперь жалко выкинуть, душу в неё вложил всё-таки...

"Опять ты за свою меметику взялся! Чушь твоя меметика. Надо бы тебе объяснить, но времени нет".
Батенька, субъективное и объективное - это не одно и то же, и к классической ли, к гегелевской ли диалектике этот дуализм большого отношения не имеет.
То, что вам кажется, например - это субъективное. А объективное - это то, что есть в действительности. Увы, предмет нашего спора лежал не в объективности, а в субъективности - в ПОНИМАНИИ ЧЕЛОВЕКОМ ТОГО ИЛИ ИНОГО СЛОВА. Или понимание - объективно? Это вульгарный материализм уже называется.

О, этот Хобот, кладезь тысячелетней философской мудрости!
Позвольте мне оставить это выдающееся по своей доказательности замечание без других комментариев, хотя мой вам совет - с этой идеей вам надо бы на философский форум, подискутировать.

Ну да, а так называемый свет - это всего лишь поток фотонов, или если хотите - радиоволны определённой частоты. Значит ли это, что света нет?

Видите ли, любой научный закон существует только в сознании, т.к. это лишь субъективное отражение объективной реальности. А вот насчёт того, что этот закон НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальности, можно и поспорить. Было бы только время, "но времени нет". (c)Неонил.

О, как меня умиляет и веселит это "таким образом"! Надо так понимать, изложенный вывод убедительно доказан двумя абзацами чуть выше.

Главное, побольше туману... ну, подумаешь, сам толком ничего не понимаешь - надо же других запутать. Когда не понимают все, первый, кто заявит претензию на понимание - прав.
Не выйдет. Есть люди, которых эта демагогия не пробивает.

Кстати, так между прочим, т. н. "искусственный интеллект" - это чистая фикция. На нынешнем этапе развития науки неизвестны даже ПОДХОДЫ к созданию ИИ, если только не считать ИИ очень сложную программу, имитирующую псевдоинтеллект, используя очень большую базу данных поведения с элементами эвристики. Однако при всём уважении, с интеллектом такая штука общего ничего не имеет.

Нет, просто иногда неплохо владеть такими понятиями, как "бессознательное" и "подсознание". Помогает не попасть впросак.

Ага, то есть "бессознательное" нам знакомо. Опустим пока категоричное, но неверное заключение "все остальные давно...", и согласимся с последним абзацем, с одним маленьким замечанием: даже бессознательное руководствуется логикой. Иначе на выходе был бы бред сумасшедшего - а там, между нами говоря, почти всегда идеальные решения. Сознание ошибается даже чаще.

Обычно так называют очень смелую гипотезу. Вообще, весь абзац являет собой образец несоблюдения логики в мышлении. Все-все идеи? или ты имеешь в виду исключительно гениальные открытия? Даже для последних это неверно.

Насчёт успешности - не с твоими, да и не с моими даже знаниями философии об этом судить.

Вполне возможно. Кто бы спорил! Вот только меметика смотрит на субъективные процессы с объективной стороны, если говорить образно, классическая философия и меметика смотрятся как две проекции одного и того же предмета. При этом на одной из проекций может быть не видно одних частей предмета, на другой - других.

что-то как-то вы сумбурно. определитесь, что вы называете наукой. далее, берете предмет обсуждения и начинаете прогонять его на предмет совпадения определению. результат записать. взять следующий предмет обсуждения. повторить, пока не закончатся предметы. результаты сравнить.
вопросы?

Неонил
ПРо достоверность все правильно говоришь, но достоверность - это уже средство анализа теории, в отличие от логики, которая является средством построения.

cache_xp
Чтож занимайтесь своими исследованиями, как вы (ученые) это делали и тысячу лет назад, и сто, и десять... и будете до бесконечности...
Ага, а вы уже всего достигли тысячу лет назад, сидите и все знаяте, только как собачки - все знаете, а сказать не можете. Не смеши, ладно?

Hil Перефлеймить тебя тяжело, но знай - ты не прав. Щас я с силами соберусь......

Добавлено спустя 4 минуты, 1 секунду:
ядерный отход Это одна из мыслей с которыми я спорю, и никак не могу оюъяснить вам с Хилом ваше заблуждение.
Догика - это инструмент анализа. Еслинственное, что из логики относится к синтезу - это индукция, которая из логики выпадает своей неопределённостью. Аналогия - вообще не понятно какое к логике имеет отношение.
Да, возможно я под "логикой" подразумеваю логический вывод, дедуктивную логику. Но подразумевать иначе смысла нет, ИМХО.

ядерный отход



Не 1000, а около 100 лет, вроде говорим, только не все слышат.

yuric Ну? Факты? Где же наконец?

Hil умница, надо бы время выделить, прочитать толком ветку.

virtus SAVer Неонил типичное заблуждение антропоцентристов. Есть я и все остальное. отдельно почему-то. начинайте с начала, а не с середины, проще будет.

Неонил



Факты чего? Критику всеобщности ДЭ я Вам давал у Кремо, читать не стали.

Hil Итак, логика. Да, заставил ты меня таки залезть и посмотреть. Ничего кроме головной боли я из просмотра так и не вынес.
Десятки мыслителей определяли логику каждый на свой лад, и вклажывая свой смысл. Но не в этом суть.
Суть в том, что ОБЩЕПРИНЯТЫЙ смысл слова логика - это дедуктивная логика.

На дедуктивной логике построена теория математического доказательства.
Смысл дедуктивной логики в том, что имея верные предпосылки мы с определённостью получаем верный вывод.

Именно это я имею ввиду когда говорю о том, что логика является мощным результатом анализа.
На логике так-же построен метод доказательства "от противного", который даёт возможность проверять истинность предпосылок по истинности выводов.

С другой стороны, средства синтеза - индукция и аналогия, которые ты пытаешься включить в логику, компонентами таковой не являются, в том смысле что вывод полученный при помощи аналогии или индукции не является заведомо верным, в отличие от дедукции.

Индукция и аналогия лишь позволяют строить предположения, которые затем требуют дедуктивного анализа для выявления их неверности, и дедуктивного доказадельства, для выявления их достоверности.

Я надеюсь понятно?

Так давай под логикой понимать дедуктивную логику, и закончим с этим вопросом. Ок?

Ну хоть в двух словах! Я же попытался!
Батенька, система субъективное/объективное - самопротиворечива, и мне похоже придётся привести доказательства.
Очевидно, что в этой системе, субъективными являются все модели, которыми реальность моделируется в разуме человека, и вся информация, которая об этом мире поступает и хранится в мозге человека, и все знания, которыми человек обладает о мире - так же являются "субъективными", а следовательно НЕТ такой вещи, которую бы можно было назвать объёктивной.
Короче возьми свою диалектику, заверни в кулёчек, и выкинь в мусоропровод. Она тебе не понадобится, так как ни к чему применить её невозможно, про причине отсутствия объёкта применения.

И наука, и теория интеллекта - давно оперируют категориями "степени достоверности". Если некий факт был проверен множество раз - то он заслуживает доверия. Если теория подтверждается и экспериментами, и существующими теориями, и логикой (дедуктивной) - то такая теория имеет высокую степень достоверности.

Однако заметь - НЕТ такой теории, достоверность которой была бы АБСОЛЮТНОЙ.
Как показывает опыт, масса непогрешимых в течении длительного времени теорий оказывались в результате недостостоверными. Взять хотя-бы Ньютоновскую механику.
Поэтому я и говорю, что теории развиваются не по логике, как тебе сильно хотелось бы, а по Дарвиновской эволюции.


Хил! Переход количества в качество - это принцип работы нервной системы, а никак не закон мироздания.
Распознавание образов - знакомый термин? Так вот, в процессе распознавания образов присутствует (упрощённо) некая функция похожести, и пороговый элемент.
Твким образом, твоя любимая диалектика открыла принцип распознавания образов! Только сделала это крайне дегенеративно, собственно он неё ничего лучшего и не ждали.

Понятие НАУКА - слишком всеобъемлющее - как я уже отмечал (непонятно для кого).
Мы здесь и сейчас обсуждаем лишь узкий, хотя и главный аспект науки - получение достоверных знаний.
И давай на этом определении и остановимся. Окей?

Набери Artifical Intelligence в поисковой машине, и первое что ты узнаешь - это то, что ты невежда.
Уже существуют КОММЕРЧЕСКИЕ системы ИИ, позволяющие получать новые знания на основе опыта.
Вот чтобы тебе было ещё стыднее - вот лидеры рынка, пионеры разработки: www.cyc.com
И чтоб было ещё стыднее, знай, что Lycos использует их технологию.

Несмотря на отсутствие времени, я всё-же попытался привести тебе аргументы, краткие.

Угу, точно к эзотерикам в упряжку.
А нет - так дай определение. Иначе "Есть люди, которых эта демагогия не пробивает." (с) Хил.


И это говорит тот, кто в ИИ - полный дуб.
В школу, книжки читать!

Даже наркоманский и эзотерический бред. Глупость конечно сказал отменную. Мда.
Хил, по твоим постингам складывается мнение, что ты считаешь логику неотъемлимым свойством человеческого разума.
И это при том, что совершенно очевидно, что логика вырабатывалась веками в процессе той самой Дарвиновской эволюции идей, и нашла наиболее впечатляющее отражение в теории математического доказательства.
А иллюзия о "врождённости" логики у тебя возникла скорее всего потому, что теорию математического доказательства изучают в школе, причём в раннем возрасте, отчего она становится составляющей частью мышления большинства сколь-либо умных людей.

Бред сумасшедшего - это результат деятельности повреждённого разума, в результате органического повреждения мозга. Да, есть психические расстройства, при которых человек проявляет неординарные умственные способности, тем не менее имея большие проблемы в остальном (я с таким явлением сталкивался). Ну и что? Удачное повреждение всё равно остаётся повреждением. Такому человеку не становится легче жить, даже с его высокими способностями.
А эти "идеальные решения" о которых ты говоришь - на поверку оказываются фикцией, ты и сам не хуже меня знаешь.

Говорит о твоей невежественности. Знаешь ли ты как Шрёдингер получил своё великое уравнение? Иначе как бредовой идеей назвать это было трудно. Я думаю он решил попробовать хохмы ради.
Та же история с преобразованиями Лоренца, который их придумал и отправил Эйнштейну как шутку, занимательный математический экзерсис.

Ага, мы значит с тобой инвалиды, так по твоему?
Меметика заполнила тот пробел, ту ДЫРУ между животным и разумным, которую в течении ТЫСЯЧ ЛЕТ пыталась заполнить философия, но так и не смогла.
И что о ней теперь говорить?

Философия, по моему мнению, - наука о неразрешимых проблемах и попытках их решения, как правило бесплодных.
Философия несомненно наука, так как использует логику и стремится к достоверности получаемых знаний, и несомненно она полезна, так как ПЫТАЕТСЯ найти ответы на вопросы и систематизирует попытки.

Однако, по моим наблюдениям, как только философии удаётся найти ответ на некий вопрос - он немедленно отделяется от философии в самостоятельную науку. А философия проболжает заниматься неразрешимым.

Ну, хил, на это мы ещё посмотрим!
Меметика слишком свежа (всего 20 лет) и малоизвестна, для того чтобы говорить об окончательной победе над философией.
Я уверен, если спросить философских профессоров - то сколько профессоров, столько и будет мнений. Причём ИМХО самым популярным будет такое: "Меметика? Что за птица?"

targitaj Бездоказательное оскорбительное заявление, в лучших традициях.

yuric Ну ка? Обычно просматриваю данные мне ссылки, но критику ДЭ я не мог не заметить.

yuric А, Кремо! Это потрясающий клоун! Кстати я прочитал несколько строк - и у меня возникла куча замечательных идей!
Такие люди несомненно нужны. Иначе наука бы заскорузла и закостенела в своей скушной истинности.
Такие клоуны дают науке приличного пинка, и это ей весьма на пользу!

Неонил



Жутко извиняюсь ссылку давал Zorro вот она http://philosophy.ru/library/cremo/index.html

кстати Ваш пост через три после этой ссылки http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... %EE#877939

yuric Сомнение - двигатель науки. Если все будут верить в науку - она выродится. Кремо конечно идиот, но полезный идиот.

Неонил

Если полезный значит не идиот

yuric Угу. Пурген - полезный витамин!

Неонил
Догика - это инструмент анализа
Да что ж ты мне все голову морочишь? Ты ведь прекрасно знаешь, как строится любая теория - есть постулаты, далее путем логических заключений все это дело расширяется, другими словами, строится теория, а убеждение в достоверности - это уже средство проверки.
Что касается аналогии, то это не такая уж и плохая вещь - физики хотят единства природы, поэтому пытаются построить новое по аналогии с уже проверенным. Ярчайший пример - квантовая теория гравитации.

yuric
Не 1000, а около 100 лет, вроде говорим, только не все слышат.
Юрик, не надо так говорить мне. Я ведь говорю о физике! И это смешно утверждать, что еще 100 лет назад кто-то смог ответить на все вопросы, в то время как многие явления были просто неизвестны, более того, они в принципе не могли быть известны.

Добавлено спустя 1 минуту, 32 секунды:
yuric
А та ссылка вообще не касается физики...

ядерный отход



Все открытия науки последних ста лет, по значимости для человечества, не тянут и на 10% от того, что дал миру Штайнер, но пока это еще не всем понятно.