Но всем остальным россиянам, которые не получают грантов, разве есть за что благодарить Запад и Японию, тем более за те преступления, о которых идёт речь в этом топике.

Добавлено спустя 45 минут, 25 секунд:

Не знаю как уж Вас и убедить, в том что у России накопилось столько проблем, и они носят столь серьёзный характер, что уместен термин системный кризис.
Вопрос стоит именно о самосохранении России как целостного государства, поскольку долговременность и неуклонность отрицательной динамики способны привести к скачкообразной дестабилизации обстановки (а таких примеров полно).

Rob

За преступления никто и не просит благодарить. Только ты не забывай про преступления собственного государство против своего же народа. Если ты считаешь, что это нормально, то ты либо садист-извращенец либо просто упертый слепец.


Совершенно пустые слова. Начнем с того, что нет России - есть Российская Федерация, чувствуешь разницу, да? И не системный у нас кризис, а систематический. Что за "дестабилизация обстановки"? Давай говорить по-русски, тем более раз уж ты такой патриот - я не отношусь к тем людям, для которых чужие фразы звучат убедительнее, если они сказаны иностранными словами.
И про примеры подробнее, ОК?

Ядерный Отход
Опять двадцать пять. Не забываю я про преступления, которые творились и творятся нашей элитой против собственного населения. Только вот тему хотелось бы обсудить все-таки другую. Тема называется: "Война могла быть закончена в 1943 году." Получается что Вы просто забалтываете, уводите в сторону дискуссию, подменяете одну тематику другой. Считаете что-ли нужным свои гранты отрабатывать таким образом.

Добавлено спустя 37 минут, 39 секунд:
Напомню вкраце суть обсуждаемого вопроса:
Преднамеренное затягивание открытия второго фронта правительствами США и Великобритании, которое имело своей целью максимально истощить силы не только Германии, но и СССР, привело также и в значительному затягиванию войны в Европе, а также, как следствие, к ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ жертвам (10-12 млн. человек) как среди армий конфликтующих сторон, так и среди мирного населения. И подобную политику все нормальные люди, если они не садисты-извращенцы, либо упёртые слепцы, обязаны назвать преступлением против человечества. Почему вдруг всплыла эта тема? Да потому, что на Западе решили - пора пересматривать итоги Второй Мировой войны. То есть границы, договора, и вообще попытаться изменить отношение людей к происходившим тогда событиям. Пытаются выставлять себя во всём правильными, прогрессивными и демократичными. Как раньше строили свою политику на лжи, так и сейчас делают то же самое.

Рукопожатия русских и американских солдат во время встречи на Эльбе 25 апреля 1945 года, вовеки никто не пересмотрит.

А китайские шпионы трудятся, не покладая рук.:)

Да не было никакого "сознательного затягивания". Смотрите сами.
Великобритания- в 40 г. дружно драпала из Франции, побросав все оружие. Затем все ресурсы шли на "Битву за Англию"- выпуск самолетов и подготовку пилотов, оснащение ПВО. Сухопутные войска готовились по остаточному принципу. В Средиземном море надвигалась задница- Роммель резво стал гонять англичан по северной африке с перспективой оставить английский флот вообще без баз (базы в Европе англичане к тому времени уже потеряли). В случае, если к Гитлеру примкнет Испания (что казалось вполне реальным), маячила перспектива потери Гибралтара, и флот оказывался в мышеловке. К этому надо прибавить весьма сильный итальянский флот, с которым приходилось считаться. Поэтому неудивительно, что основные усилия были сосредоточены на средиземноморском театре-своя рубашка, как известно, всегда ближе...
США-на начало войны сухопутная армия находилась в зачаточном состоянии, поскольку сухопутных врагов у США не было. Пришлось создавать ее с нуля, причем (в отличие от Германии и СССР) в условиях отсутсвия массовой системы подготовки кадров. К 42-му году американская армия представляла собой толпу необученных призывников, управляемых необученными же офицерами.
В результате в 42-м начали с противника "по зубам"-французов в Африке, затем начали выдавливать Роммеля обратно, а в 43-м высадились в Италии, предварительно захватив Сицилию. Почему в Италии? Во-первых, вывели из игры сильного союзника (с сильным флотом, что для англичан было очень важно). Во-вторых (как следствие) фактически вернули себе средиземноморский бассейн и получили потенциальный плаццдарм для развития наступления в Европу. В-третьих, силы в Италии были не слишком сильны, а быстрая переброска подкреплений невозможна (Альпы), поэтому риск провала был минимальным, т.е. задача была по зубам еще относительно слабым к тому времени англо-американским войскам. Наконец, не надо везти войска из Африки за тридевять земель (а это время и риск). Так что они действовали весьма правильно и логично. Если бы "досрочная" неподготовленная десантная операция закончилась провалом, то мы могли бы не дождаться второго фронта вообще, и неизвестно сколько жертв это принесло бы.

Передёргиваете мои слова. Ну, ну. Слишком дёшево.
НА ЗАПАДЕ РЕШИЛИ - ПОРА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
А с Китаем Россия всё равно договорится. Вот тогда вы у нас попляшите.

Добавлено спустя 18 минут, 19 секунд:

А зачем тогда обещали открыть второй фронт сначала в 1942 г., затем в 1943 г. Это ни что иное, как сознательный обман. А Дуайт Эйзенхауэр - что дурак, раз допускал высадку десанта ещё в 1942 году, когда для этого были условия, с целью сковывания на Западном фронте до 40 дивизий вермахта. А что, у СССР были подходящие условия для войны с Германией. Кстати, уже после войны секретарь военного кабинета Великобритании проговорился, назвав самым большим достижением Черчилля именно затяжку открытия второго фронта. Вот так вот на чужой крови и "победили", созерцая за величайшими битвами в истории человечества.

Rob


Я еще раз повторяю: все изложенные факты в целом (с рядом погрешностей) - верны, мне они известны, я с ними согласен. Просто я считаю, что в этом нет ничего сверхестественного - это нормальный ход истории, политика - дело грязное. Обсуждать тут - нечего. если кто-то не знал этих фактов - пусть узнает, но сума сходить по этому поводу - не нужно.
А вот та проблема, о которой я говорю - вот это уже действительно дико и страшно.

И всё-таки ЭТО - ненормальный ход истории, когда в результате именно действий политиков появляются миллионные жертвы. Вам не кажется, что с ЭТИМ надо бороться, осуждая независимо от срока давности, не давая всяким мерзавцам искажать исторические факты.

Rob
И всё-таки ЭТО - ненормальный ход истории, когда в результате именно действий политиков появляются миллионные жертвы.
То есть улаживание чужими странами благополучия своих народов ты считаешь ненормальным ходом истории, а красный террор в своем государстве против своего же народа и миллионные жертвы в результате репрессий - это нормальный ход истории? Тогда тяжелый случай...

Так Вы опять что ли пытаетесь одни преступления оправдать другими.
Когда подобное "улаживание" благополучия для своего народа за счёт миллионных жертв многих других народов называют нормальным ходом истории, то это тоже между прочим преступно. Откуда у Вас мораль такая взялась?

Rob

Тогда _вся_ история преступна. Я не оправдываю никого, но и не осуждаю - это все равно что осуждать львов за то, что они едят антилоп - это нормальное положение вещей и не нарушает равновесия в природе, а вот если лев станет жрать других льфов из своего же стада - то вот это уж ненормально. Мысль ясна?

Нет Вы всё-таки осуждаете, причем довольно яростно, но не заграничных людоедов, а бывшие и нынешнее правительства своей страны, хотя разговор вроде был начат о политике Запада во Второй Мировой войне. Это обычный демагогический приём, используемый для отвлечения внимания от рассматриваемого вопроса. В отличие от зверей, люди всё-же способны давать оценку происходящим событиям, и таким образом как-то пытаться уйти от законов джунглей в своих отношениях. Весьма печально, что Вы пока этого не поняли.

Обещать-не значит жениться. Обман? Да, обман. Но это не значит, что они МОГЛИ, но не захотели. Они НЕ МОГЛИ и изначально не собирались выполнять обещания. Плохо? Как сказать...Эти сведения (которые особо не скрывали) вынуждали немцев отвлекать силы на прикрытие побережья. Если бы не обещали, эти войска могли бы оказаться под Сталинградом...вместо румын. Это было бы лучше?
Кстати, обещание о вторжении в Западную Европу в 43-м они выполнили

На тему Второй Мировой войны очень много написал Виктор Суворов (он же В. Резун), бежавший из СССР разведчик, приговоренный заочно к смертной казни. У него собственная точка зрения на вторую мировую войну, которая сильно отличается от официальной.

Rob
Никаких "демагогических приемов" я не употребляю. Я сразу сказал, что для меня этот вопрос закрыт. Да, факты были, я с этим согласен. ЧТо далее обсуждать?

kv1
В 1942 году на западном побережье Европы ещё не было построено таких мощных, оборонительных укреплений, как в 1944 году. А все основные силы вермахта были сосредоточены на восточном фронте. Этим обстоятельством и хотел воспользоваться Эйзенхауэр.
Эйзенхауэр, о чем говорят его дневники, был среди американской военной верхушки основным сторонником открытия второго фронта именно в Европе. Он выступал за открытие второго фронта в Европе весной 1943. Эйзенхауэр разработал план операции «Sledgehammer» («Кувалда») двумя американскими дивизиями (совместно с англичанами) на 15 сентября 1942 года. Он не поддерживал доводы тех военных, главным образом английских, кто утверждал, что вероятность успеха «Кувалды» равнялись всего «20 процентам». В 1942 году, когда многие на Западе еще не верили в победы Красной Армии, Эйзенхауэр сделал у себя в дневнике запись «Мы не должны забывать цель, к которой стремимся - удержать 8.000.000 русских в войне». Он считал - надо помочь Москве с помощью действий, которые ослабили бы давление на нее Вермахта. Только военная операция США и Англии в самой Европе, считал Эйзенхауэр, может убедить Советы в том, что союзники на их стороне. Надо было дать возможность, и это Эйзенхауэр запишет в своем дневнике, американцам и англичанам «почувствовать, что они предпринимают что-то значимое».

Доводы Эйзенхауэра не были поддержаны английским генштабом. " Вместо вторжения в Европу Лондон предложил провести высадку во французской Северной Африке. Эйзенхауэр и его непосредственный начальник генерал Джордж Маршалл оценили этот английский план как абсурдный. Они считали, что отвлечение на военную операцию в Африке значительных ресурсов отодвинет открытие второго фронта с 1943 на 1944 г. Зачем, отмечали они, гоняться за войсками вермахта в тысячах километров, когда немецкие части находятся всего в 40 километрах от Англии.

22 июля 1942 г. генерал Маршалл направил президенту США Рузвельту тревожную телеграмму, он признал, что по вопросу об открытии союзниками военных действий в Европе в 1942 году возник тупик. Рузвельт ответил, что в таком случае придется согласиться с планами вторжения в Северной Африке. Довольный Уинстон Черчилль вскоре дал кодовое название для такой операции - «Тогсh» («Факел»).

Эйзенхауэр уже на следующий день в беседе с американским генералом Кларком сказал, что 22 июля 1942 года вполне может считаться «самым черным днем в истории» (the “blackest day in history”). Решение в пользу «Факела», а не «Кувалды», считал он, «отвергает саму идею, что союзники могут хоть как-нибудь помочь русским». Такой поворот событий, когда союзники по существу отказывались помочь Москве, приведет к росту подозрительности в отношении Запада. Так оно и случилось.

Добавлено спустя 4 минуты, 38 секунд:

Тогда идите отдыхайте, и не теряйте здесь своего драгоценного времени. А разговор будет продолжен с теми, кого эта тема реально интересует.

Двумя дивизиями??? Да их бы размазали и не заметили, какое нафиг отвлечение? Если в Оверлорде участвовало 45 усл. дивизий и то они еле-еле продвигались (при сверхмощной авиаподдержке, которой в 42-м не было), а при первом же столкновении с танковыми соединениями немцев оказались на грани разгрома.

Вообще-то война это такое мероприятие, где убивают. И если уж ты объявляешь войну, то будь готов и к жертвам. СССР например, во время наступления в 1944 году, терял каждые две недели убитыми столько, сколько все союзники вместе взятые за всю войну. А я смотрю, Вы всё-таки Эйзенхауэра дураком считаете.

Добавлено спустя 9 минут, 4 секунды:
По-крупному помогли советскому народу выстоять в роковом 1941 г. единственно партизаны Тито. Югославы сковывали до 20 немецких дивизий, которые в иных условиях могли бы тогда оказаться под Москвой и Ленинградом.

Добавлено спустя 4 минуты, 24 секунды:
Итак, с начала 1942 г. не одни военные, но и американские политики занимались прикидками - открывать ли второй фронт в Европе или позволять зреть гигантской битве на Востоке со стороны? 16 февраля 1942 г. управление планирования штаба армии возглавил генерал Д.Эйзенхауэр. Он считал недопустимым «разбрасывать наши (США) ресурсы по всему земному шару и, что еще хуже, непроизводительно тратить время». Генерал и другие видные военачальники полагали, что побережье Франции может быть успешно атаковано и что это необходимо делать без проволочек.

28 февраля 1942 Эйзенхауэр представил начальнику штаба армии Дж.Маршаллу, де-факто главному военному советнику президента Рузвельта, доклад, в котором рекомендовалось размежевать военную и политическую стратегию. В ключевом пункте «б» доклада подчеркивалась необходимость «немедленных и конкретных действий» в поддержку СССР, во-первых, в виде «прямой помощи по ленд-лизу» и, во-вторых, путем «скорейшего начала операций, которые отвлекут с русского фронта значительное количество наземных войск и воздушных сил германской армии». «План, - говорилось в докладе, - должен быть разработан немедленно и во всех деталях. Масштабы действий должны быть достаточно широкими, чтобы с середины мая мы могли сковывать все большее количество германской авиации, а к концу лета - все большее количество германских наземных войск».

Вопреки стараниям «скептиков» пробудить у Рузвельта недоверие к соображениям Эйзенхауэра, президент «в основном» солидаризовался с аргументами поборников второго фронта. Ему импонировал, в частности, новый документ управления планирования, вошедший в летопись эволюции американского военного мышления под названием «меморандум Эйзенхауэра от 25 марта» (план высадки союзников между Кале и Гавром).

Генерал акцентировал важность внесения ясности в вопрос, «на каком театре военных действий должно развернуться первое крупное наступление Соединенных Штатов». Без этого нельзя рационально планировать военное производство, обучать армию и развертывать ее. «Главной целью нашего первого большого наступления, - заключал Эйзенхауэр, - должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Для проведения этой операции имелись в наличии соответствующая структура, резервы и ресурсы, возможность мобилизовать нужное количество и десантных средств. Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или «повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» - иного, по мнению Эйзенхауэра, не было дано.

«Меморандум Эйзенхауэра» стал предметом совещания в Белом доме. Маршаллу и Стимсону было поручено срочно подготовить развернутые предложения. 1 апреля 1942 г. «схематический план вторжения» был доложен президенту и одобрен им. В документе отмечалось, что Северо-Западная Европа - «единственное место, где в ближайшем будущем союзные государства смогут подготовить и осуществить мощное наступление». Но в отличие от «меморандума Эйзенхауэра» начало операции откладывалось на год - «после 1 апреля 1943 г.» и при оговорках, что СССР будет продолжать сковывать основную массу германских вооруженных сил, а что общая численность войск Германии, Италии, Японии и их сателлитов останется примерно на уровне апреля 1942 г. Мистерии второго фронта только зачинались.

Пока существенней другое. «Меморандум Эйзенхауэра» и «схематический план» Маршалла свидетельствуют, что в советских доводах в пользу организации второго фронта в 1942 г. не было ничего надуманного, замкнутого только на потребности СССР. Проведение широкого наступления против Германии с запада диктовалось логикой войны, а не одной ситуацией на Восточном фронте. Интенсивность военных действий на советско-германском фронте и обустроенность Британских островов в качестве базы накопления и развертывания сил позволяли решать боевые задачи вторжения с высокой степенью надежности. Технические трудности высадки морского десанта считались американскими экспертами вполне преодолимыми, а степень прикрытия с воздуха и моря - оптимальной. Наконец, Германия в 1942 г. еще не приступила к тотальной мобилизации, фортификационные работы вдоль Атлантического побережья находились в плачевном состоянии.

Короче, не иссякающие потуги переиначить историю, изобразить дело так, будто искреннее желание союзников высадитъся на Севере Франции в 1942 или 1943 г. разбилось о некие объективные препятствия, не выдерживают элементарного сопоставления со штабными документами американского происхождения. Препятствия восседали в военном кабинете Великобритании. И ведущим в этой когорте саботажников второго фронта выступал У.Черчилль. Не по мотивам плохой погоды и неоправданного, с английского угла зрения, риска, но по убеждению, из принципа.

Примем к сведению еще пару обстоятельств. Варианты высадки на континент, что прорабатывали в 1941-1942 гг. военные США, призваны были ослабить давление немцев на Советский Союз, осложнить переброску на Восток все новых дивизий и маршевого пополнения, если бы даже не удалось заставить Гитлера для отражения угроз с Запада снять несколько сухопутных соединений вермахта и ВВС с советского фронта. Об эффективном, разделении с Красной Армией усилий в борьбе с общим врагом не помышляли. Тем не менее определенный навар от такого взаимодействия, наряду с важными для СССР поставками по ленд-лизу, можно было бы ожидать.

Когда же Рузвельт пошел под нажимом Черчилля на попятную и дезавуировал данное им советской стороне «твердое» обещание открыть в Европе второй фронт в 1942 г.? Тема высадки на континент была закрыта также в 1943 г., и, что принципиально важно, - списанной со счета оказалась сама идея вспомоществления союзному СССР, координирования с ним усилий на ТВД и политических планов на основе баланса законных интересов. Эксперты США знали и предупреждали своего президента, что операция «Торч» (взятие под контроль Северной Африки) «не побудит немцев перебросить с русского фронта ни одного немецкого солдата, танка или самолета». Эйзенхауэр назвал день принятия Рузвельтом решения высадиться в Сев. Африке «самым мрачным днем в истории».

Реалии обстояли хуже некуда. Пока «Торч» («факел» по-русски) тлел, немецкое командование перебросило на Восточный фронт 36 дивизий, в том числе 6 танковых. Вместе с тем под нужды «Торча» были на половину урезаны поставки материалов и вооружений СССР по ленд-лизу. Плохо быть просителем. Всегда плохо - в годину войны в особенности.

Rob
Все это пропагандисткий треп. Еще раз повторяю- НЕ бЫЛО объективных условий для вторжения в Европу в 42 году. И Черчилль это прекрасно понимал и не торопился бросать своих солдат в мясорубку (из которой они только выбрались в 40 г.), также как и Гитлер не рискнул начать десантную операцию "Морской лев" ни в 40-м, ни в 41-м году (имея на порядок более сильные сухопутные войска). А Эйзенхауер, если собирался открывать второй фронт двумя дивизиями, действительно дурак. Для их уничтожения Гитлеру также не потребовалось бы перебрасывать с русского фронта ни одного солдата- хватало оккупационных дивизий, жандармерии, зенитных частей, "рабочих батальонов", многочисленных учебных полков и офицерских/унтер-офицерских школ, личный состав в большом количестве (помимо призыва) можно было набрать из отпускников и вылечившихся в госпиталях. Да и танковые заводы все под боком.
Насчет береговых укреплений тоже не стоит питать иллюзий- они эффективны против артиллерии, которой у десанта все равно не было. Против стрелкового оружия вполне эффективны обычные окопы и ячейки, которые отрываются за час.

Нежелание воевать невозможно прикрыть ничем. А в рассматриваемой нами ситуации всё обстояло даже хуже. На фоне успокаивающих переговоров с многочисленными обещаниями действительно не проводилось необходимой подготовки к крупной десантной операции. Что, у Великобритании и США было так мало мужчин, способных воевать, или промышленность была недостаточно развита для производства необходимого количества военной техники. По количеству населения эти страны превосходили Германию в разы, да и по развитию промышленности тоже. ЭТОТ ФАКТ НЕВОЗМОЖНО ОТРИЦАТЬ. Не было только политической воли. Вернее была политическая воля совершенно другого направления, обеспечить максимальное истощение воюющих между собой СССР и Германии. «Если Германия глубоко завязнет в России, - читаем мы в документе, подготовленном имперским генштабом в конце июля 1941 г. к англо-американскому совещанию у Ньюфаундленда, - то откроются благоприятные шансы для сохранения (британских) позиций на Среднем Востоке». «Никто, - отмечали видные историки Дж.Батлер и Дж.Гуайер, - не хотел терять ценные военные материалы в хаосе рушившегося русского фронта, тогда как эти материалы могли быть тут же использованы в любом другом месте». Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. А тут Сталин затребовал еще братства по оружию не на словах, а на поле брани. Нет, от сей напасти англичан увольте. Им импонировала «стратегия непрямых действий», позволявшая в ее совершенном исполнении достигать цели «без сражений».
Даже предложения Москвы вывести из строя главный центр нефтеснабжения рейха - румынские промыслы в Плоешти (для этого в распоряжение британских бомбардировщиков отдавались аэродромы в Крыму) или никелевые рудники в районе Петсамо, примыкавшего к Кольскому полуострову, не возбудили у Черчилля интереса.
Армейская разведка и группа планирования Пентагона привлекали летом 1941 г. внимание администрации к пользе открытия второго сухопутного фронта в Европе в момент, когда главные силы Германии были скованы на советском фронте. Судя по переписке Рузвельта, Маршалла и Макартура, ближе к весне 1942 г. взвешивалась возможность отправки на территории СССР американских боевых частей для участия в операциях против немцев. В конечном счете, однако, «было признано нецелесообразным оказывать Советскому Союзу достаточную непосредственную помощь». План Маршалла - Стимсона, бравший прицел на открытие второго фронта «после 1 апреля 1943 года», допускал «досрочную», мини-высадку в 1942 г., (а) если Восточный фронт будет полностью разваливаться, или (б) если Германия погрузится в кризис. После Сталинграда вы не обнаружите в союзнических документах ни намека на готовность перенять часть бремени, выпавшего на долю советского народа.
Ни Рузвельт, ни Черчилль не отрицали, что Германию можно было добить, раз упустили шанс в 1942 г., то в 1943 г. - безусловно. Заглянем в совместное послание президента и премьера об итогах их конференции в Касабланке, направленное Сталину 26 января 1943 г. Москве давались заверения, что в ближайшие девять месяцев союзники будут готовы осуществить операции, которые «вместе с мощным (советским) наступлением могут наверное заставить Германию встать на колени». «Правильная стратегия для нас состоит в том, -вещали демократы, - чтобы сосредоточить свои силы на задаче поражения Германии с целью одержания скорой и решающей победы на Европейском театре» в 1943 г. «Наше основное желание состоит в том, чтобы отвлечь германские сухопутные и военно-воздушные силы с русского фронта и направить в Россию максимальный поток снабжения». Что ни тезис, что ни строка в послании - все неправда. В переписке глав трех держав, по ходу войны не встречалось другого подобного концентрата дезинформации на двух листах печатного текста. Первое. Форсирование Ла-Манша откладывалось на весну 1944 г. или «позже». Второе. Имелось в виду не отвлечение германских сил с Восточного фронта, а «превращение в успешные операции» «признаков слабости держав «оси» (заметьте - не обязательно Германии). Третье. Обещанный «максимальный поток снабжения» тут же измельчал до размеров ручейка. Под предлогом накапливания немецкого линейного флота в Нарвике прерывались с марта до сентября поставки по ленд-лизу через северные порты СССР.
Опять вышла наружу некая закономерность; накануне и в момент наиболее крупноформатных операций Германии на Восточном фронте шли резко на убыль объемы военных грузов, направлявшихся из США и Англии в Советский Союз по самому эффективному маршруту на Мурманск и Архангельск.