Winwars
Ты судишь об этом по прошлому

Кстати, я утверждаю, что лишь Москва реальна - остальные части света, подозреваю, не существуют. Их на МосФильме снимают. Перис Хилтон (её роль) - сами знаете кто исполняет. Почему? Очень просто и логично:
- я так считаю;
- Природе это не надо - всякие Америки - учебники про колумбов здесь написаны, а веры их авторам никакой. Они что, видели Колумба этого...? Нет. Значит фигня это всё. До чего дотягиваюсь (крайняк - доехать могу) - то есть. А то что я не вижу - лишь в моём воображении существует. Вот забуду о таком Cel - он и существовать перестанет. Я ж его помнить не буду, правильно...? А перестану помнить, что до Питера от Москвы 700 км - туда пешком можно дойти станет. Лишь если Cel появится по дороге с линейкой - появится километраж до Питера. Но я ж Cel забыть могу, верно? Вот и не станет расстояния!
Добавлено спустя 1 минуту, 42 секунды

нет, я основываюсь на отсутствии в настоящем торта - Д.Р. ещё не наступил, значит.

Winwars
относительную скорость без времени можно померить, сравнив расстояния которые прошли 2 тела.
Добавлено спустя 2 минуты, 40 секунд


Насчёт цезия именно так и есть.

При чём тут меня нет, ничего нет ни меня ни вас и всего прошлого нет, и будущего нет. есть только настоящее.
Добавлено спустя 2 минуты, 55 секунд


Говорите по существу, не надо ничего придумывать, лень даже опровергать несостоятельность сравнений, но всё же напишу.

Хотя бы вы не сможете путешествовать во времени и ничего не докажете, а в пространстве можно путушествовать.

Да, но в настоящем нет скорости, нет времени - есть только мгновенные координаты. Но Мир-то этим не ограничен. Он немного отличается от просто нарисованного.

Нет прошлого, нет будущего... Нет никаких там "периодов полураспада" - вообще ничего нет. А в каждый момент времении ничего не происходит, как ни странно - только в непрерывной последовательности есть изменения.
Кстати, на счёт "периода" - как он выражен. Случаем, не через время...?

Самый ценный перл: в каждый момент времени тела могут отличаться исключительно лишь координатами. Пространственными. Но этого недостаточно для описания Мира. Необходимо взять некий временной промежуток, чтобы имело смысл сравнивать.
Добавлено спустя 8 минут, 4 секунды
Кстати, при мгновенном снимке нет и пройденного расстояния тоже - тольео расстояние между разными объектами.
Добавлено спустя 26 минут, 29 секунд
Ещё ценный коментарий. Сравниваем два объекта. Вот Cel предлагал поезд и свет. Берём "настоящее" - чем в нём будут отличаться эти объекты? Местоположением. Координатами в пространстве. Но только на первый взгляд: шутка в том, что без разницы, едет поезд или стоит. В "настоящем" у него нет скорости и движения вообще - как у и света. Правда, свет (фотон) не имеет массы покоя, т.е. его нельзя остановить. В таком виде его, увы, не существует. Трабла на лицо.

На каком то уровне мир всё же дискретный. И там всё перещёлкивается как секундная стрелка часов.
Добавлено спустя 3 минуты, 30 секунд


Да положение атомов меняется, но времени нет, меняется их положение, а что бы ввести время вам нужно какое то стандартное изменение.
Как я уже говорил это просто события, можно слово период в определении заменить на раз.
Добавлено спустя 9 минут, 51 секунду


Мир дискретный, по крайней мере можно взять какое либо расстояние, меньше которого уже не будет смысла лезть и принять его за минимальную единицу меры.
Для описания мира ничего не нужно, нужно лишь считать количество раз излучений атома цезия, или расстояние пройденное светом, или расстояние пройденное стрелкой часов, кому как удобнее.

Насчёт поездов, а что нам мешает запомнить 1 координату поезда, запомнить 2 координату поезда, то же с другим объектом вычесть и сравнить?

На каком это уровне мир дискретным стал...?! А если я возьму и поделю введённую тобою дискретность, скажем на два...? И чем это дискретность отделена одна от другой?!?! Или она совсем не дискретна, а есть такие перегородки-мембраны? Или как ещё? Я всегда считал, что миллиметровая "нарезка" на линейке, да и вообще цена деления любого прибора - это штука не Богом данная, а взятая произвольно. Например - мной. Взял вольтметр и отградуировал. Середина шкалы - рН=7, 100% отклонения - 14, единицу сам поставил, все прочие промежуточные... И сунул электроды в раствор. Сижу, на стрелку смотрю. А могу взять гораздо более точный электрод - тогда и делений на шкале больше нарезать можно. Не до бесконечности, конечно - дело имеем с ионами (их и посчитать можно), но вот с мерами длины и временной шкалой - я это дело растягивать могу произвольно. Хочу - год. Хочу - миллисекунды, хочу - наносекунды, пикосекунды и так далее. А тут обнаруживаешь, прям, фундаментальные константы - "квант времени".


Антинаучно. Кому не нужно? В строительстве мостов и дорог - не нужно. А в познании картины Мира - очень существенно. А взять и волевым решением "назначить" квант времени... Сурово. Чем-то напоминает решение американского Парламента - те законодательно округляли число "пи" до 3.15 - так проще. Но то американцы, им Бог позволил....
Добавлено спустя 1 минуту, 44 секунды

На счёт запоминаний - а чего это запоминать-то? Это ж координата того, что не существует. Чисто-виртуальная, если по твоей логике.

Да ну? Определение слову "скорость" в студию.

targitaj
Ага - и "период" - тоже. Только дохляк - мы же сравниваем сами события, а не формулы. А события и без всей этой ерунды сравнить можно!
К тому же, низачот за невнимательность - раньше было уже объяснено, как легко сократить Время в формуле скорости.
Добавлено спустя 1 минуту, 53 секунды
Кстати о грустном. Похоже, время скоро дискретным признают официально - недавно накопал такое в литературе. Впрочем, оружие в борьбе с инакомыслием Cel `а тоже куётся...!

При чём тут ваши привычные понятия?
а = в*5 так понятно?
Добавлено спустя 14 минут, 56 секунд
Winwars

Вот ещё пример, предположим что есть у вас измерение время, есть мир.
Время не может быть отдельно от 3х мерного пространства, т.к. как далеко вы не находитесь, вам придётся определять время по часам, иначе объясните мне что такое время, а часы в любом случае будут частью мира.

Но получается как то странно, 4 измерение мы получаем из 3х + материя, т.е. 3 измерения и материя самодостаточны, а время нужно вам, и хотите вы это признавать или нет, оно производная (не в мат смысле) от пространства и материи, т.к. оно лишь абстракция.

Cel
А мы Наблюдателя (в Науке есть такое понятие) выносим из системыы Вселенной. Он сидит и смотрит по телеящику. Ну, на часы поглядывает. А в измеряемой Вселенной только свет и поезд. И ленточка финиша со стартом. И всё - ничего больше нету.
И вообще, в каждый миг предмет имеет пространственные координаты и из них нельзя сделать вывод не то, что о скорости - вообще о движении. Поезд может быть одинаково несётся из Москвы в Питер со скоростью 200 км/ч или приварен к рельсам. А свет просто не существует, ибо фотон не имеет массы покоя. Так что локализовать его трудно.... Не только в пространстве, но и во Времени. Это вообще забавно - последнее.
Интересно, сколько "света" ушло на написание всех постов 41-страничной темы...?
Добавлено спустя 7 минут, 52 секунды
В настоящий момент хочу проверить следующее, что подчепнул в книге "Красота и мозг":

Новая научная парадигма разработана Международным обществом по изучению времени. Вот ее важнейшие постулаты.
1. Понимание действительности в самой своей основе невозможно без понимания времени.
2. Время не является неделимым - оно составное.
3. Время представляет собой иерархию все более и более сложных временных протяженностей (temporalities).
4. Становление наиболее сложных временных протяженностей-это часть общей эволюции Вселенной; в каком-то смысле эта эволюция и состоит в эволюции времени.
5. Иерархичность времени, каким мы его знаем, отражает и воплощает различные фазы его эволюции.
Добавлено спустя 30 минут, 45 секунд
Ну, в общем, привожу цитаты из той же книги (что-то нынче перечитать её потянуло... а в Сети сейчас с трудом её нашёл, кстати)

Та основная порция опыта, о которой идет речь, занимает около трех секунд. Трехсекундный отрезок-это, грубо говоря, то, что воспринимается человеком как текущий момент. (Таков, во всяком случае, текущий момент для слуховой системы, которая обладает наибольшей разрешающей способностью во времени. Глазу, например, для раздельного восприятия двух последовательных стимулов нужен интервал значительно больший, чем уху.) Философы выработали понятие кажущегося настоящего -текущего момента, каким он воспринимается данным организмом. В том, о чем говорилось выше, это понятие находит свое экспериментальное воплощение.

....Мы уже не раз отмечали одно важное обстоятельство, а именно: любое из известных нам обусловленных временем соотношений - будь то случайность, закономерная последовательность, причинность или устремленность к цели-становится осуществимым лишь тогда, когда оно может уложиться в отпущенное время. Представление о том, что для всего требуется некоторое время, стало ныне тривиальным. Например, для существования электрона необходимо по меньшей мере 10^20 с (период его спина). Это так же бесспорно, как и то, что электрон должен занимать 10^-10 см пространства (10^-10 см-комптоновская длина волны электрона). Из всего этого следует, что объекты, описываемые исключительно как пространственно-временные отношения, могут быть не менее реальны, чем объекты материальные. В самом деле, без таких отношений не могут существовать и материальные объекты. Такое соотношение - будь то случайность, причинность или функциональная зависимость - всегда наблюдается на каком-то отрезке времени...
Добавлено спустя 1 час, 57 минут, 11 секунд
В общем, это я к тому - особенно последняя цитата - что время можно разделить на "карпускулы", однако длительность этих временных промежутков будет нами задана извне, так сказать. Волевым решением. Это не число "пи", которое есть само по себе. Не константа фундаментальная. И величина этого промежутна-отрезка будет зависить от того, к какому мы объекту с измерениями подходим. Само ж время от этого не меняется. Точно так же, как и объект.
К вопросу о том же эелектроне (как и к ядрам делющегося цезия): есть некий временной промежуток, необходимый для локализации нами объекта. А уж тем более для локализации его изменения - брать больше нельзя, потому что объект претерпит слишком много изменений (например пространственных), а меньше - потому что не меняется ничего, либо объект микроуровня столь "плотно" локализуется в пространстве, что из принципа его неопределённости мы уже, как ни странно, объект теряем (вследствии волновой природы). Однако это совсем не значит, что на данном временном промежутке где-то ещё во Вселенной ничего не происходит и что этот промежуток - истинный "миг" - квант времени.
Добавлено спустя 3 минуты, 37 секунд
Чёрт, начал гуглить тему - не мы одни тут замороченные... Впрочем, истино-сумасшедших не так и мало - 5-7%, а "пограничников" - да почти все. 45-55%....
Добавлено спустя 5 минут, 17 секунд
http://www.chronos.msu.ru/rindex.html
тут народ страдает над вопросом, "кванты времени" ищет (кстати, в Винде это официальный термин - но он имеет чисто прикладное значение), но всё это, по-моему, лабудень. Философия, полностью оторванная от реальности. Потому что сидя дома можно двинуть очень интересные теории. Объяснять они смогут тем больше, чем меньше "в теме" автор, чем более он гуманитарий и меньше - естественнонаучник. Практически там никто особо в физике не только не занят - просто не шарит.

Жаль, что полгода назад меня здесь не было... Но удержаться не могу. Rifff, вы просто жулик - начитались Головачёва и его идеи выдаёте за свои (это про многомерное время, дерево вариантов и т.д.). Да ещё используете нечестные психологические приёмчики, а именно, задаёте абсурдные вопросы (заручившись поддержкой большинства, вы можете легко этим спекулировать) и тем самым ставите человека (Cel) в невыгодное положение: не отвечать - это вроде признать свою неправоту, а отвечать значит принять ваши "правила игры".
Друзья, ну вы и даёте, судя по тому, что вы там писали про элементы наивной теории множеств и теорию пределов (я когда читал, думал за валерьянкой сбегать), вы даже самых элементарных основ современной математики не знаете (таварищ Cel отжигал по полной), КАК тогда можно вообще заикаться про ОТО? Блин, да во всём мире в этой хрени, наверное, не более пятиста человек разбирается, да и то только по большей части в том, насколько процентов можно считать, что это не бред шизофреника... Насколько я знаю (может ошибаюсь конечно), эти пресловутые чёрные дыры - это всего лишь теоретический результат, который просто не ПРОТИВОРЕЧИТ одной сомнительной теории (ОТО) и не более того. А у них уже какие-то астронафты в чёрные дыры попадают.
Товарищ Cel очень даже обоснованно излагал свою точку зрения и, основываясь на высказываниях весьма неглупых людей, показал, что современный МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на эту проблему состоит в том, что нет никакого пространства и времени - это всего лишь произвольный акт нашего мышления, позволяющий сформировать доступную для рационального анализа картину мира. Есть только МАТЕРИЯ и ее ДВИЖЕНИЕ. А вы господа группа идеалистов-метафизиков.
Кстати жаль, товарищ Ind13 не продолжил дискуссию. Он мне почему-то напомнил одного небезызвестного персонажа - Романа Петровича...

Может прекратите этот псевдонаучный бред? В каждом посте просто фатальные ошибки! То времени нет, то материи нет, то чёрные дыры это теоретический результат то ещё какая-то лабуда. Просто парад антинаучных ламерских и просто возмутительных высказываний!

действительно.. вы обсуждаете то, чего не знаете на 100%. где факты? доказательства. особенно удивило высказывание, про то что нет пространства и времени.. вы что уж..

ох, до чего весело читать подобные темы =)

а) если чего-то нет, то как это можно измерить? если что-то можно измерить значит оно есть?
б) тот факт что мы не можем чем-то свободно оперировать - не значит что этого нет.
в) часы не есть время, а лишь инструмент для его измерения, из чего он должен состоять из времени, а не из материи?

Хочется по-стариковски поделиться наболевшим.
Когда-то (студентом) изучал ОТО по отличному учебнику Ландау и Лифшица "Теория поля". И вот что
поразило тогда и осталось в памяти -не кривизна или (псевдо)4-мерность мира, а то как из двух
фактов- постоянства скорости света и равенства инертной и гравитационной масс получаются
совершенно замечательные выводы - вот 2 самых запомнившихся:
1. Из однородности времени следует закон сохранения энергии и НАОБОРОТ.
2. Из однородности пространства - закон сохранения импульса(или момента импульса-подзабыл).
И об этом надо бы постоянно помнить.

ИМХО глупо требовать доказать существование секунды через километросекунды.

Один из авторов в этой ветке вводил третье измерение для двумерной плоскости путем ее складывания (перегибания). Хотя уже здесь было введено как минимум два измерения-параметра: первый - высота, а второй - сам факт изменение параметров плоскости.

Кто-то из авторов указывал на то, что скорость света величина не постоянная. Хотелось бы узнать источник сих трактатов.

Я много раз пытался представить себе наглядно импульс. Сама фраза - момент количества движения вводила в ступор. Можете это объяснить наиболее просто? Для понятия идеи.

Момент импульса - мне нравится представлять его сохранение как неизменность скорости вращения
Земли (или гироскопа) вокруг своей оси, а также вокруг Солнца. Вообще вращение - занятная
штука. И еще есть то, что мне не нравится - математические абстракции буквально переносить
на физическую реальность, да использовать при этом популярные, но малопонятные схемы относительных
движений вроде книжек Гарднера. Поверьте, осилить Ландау и Лифшица даже проще.
Еще надо не забывать о том, что ОТО в любом случае останется теорией. Она может лишь оказаться
частью более общей ТО, либо редуцироваться из такой Более Общей ТО (БОТО - как вам такое название?)

Вы по-прежнему рассуждаете с позиций студента. Математика и физика имеют общие начала. Аксиоматическое построение физики, так же как в математике, позволяет её упростить и решить множество проблем (описать с единых позиций любые взаимодействия объектов, объяснить причину существования "стрелы времени" и т.п.). Различные классы математических функций, которые, как кажется на первый взляд, имеют искусственное значение, теперь успешно применяются и в физике (например интеграл Лебега).