Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 43 из 160<  1 ... 40  41  42  43  44  45  46 ... 160  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
Indigo_DSV
Navern писал(а):
но единственное назначение колёс в данном случае будет только в поддержании самолёта в горизонтальном состоянии над поверхностью транспортёра

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2005
Откуда: Томск
Navern
Да у колес не только в данном случае такое назначение, но как из этого следует, что не нарушается условие?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.04.2005
Прочитал первую и последнюю страницы... За 40 страниц флуда народ так и не дошел до правды. Обидно, и в этой стране выращивают лучшие умы???!!! Народ здесь либо едва школу кончил (причем плохо) либо одно из двух. От себя скажу только, что самолеты начнут взлетать таким способом, только когда каждый из вас (вырезано цензурой, думающих, что самолет взлетит), вытащит себя за волосы из болота, как незабвенный барон Мюнхаузен. Либо когда авианосцы научатся развивать скорость взлета истребителя lol Учите динамику, господа! :gun:

_________________
Курят коровы, спасаясь от мух,
В речке сидят почтальон и пастух...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
-Riddick- Может потрудитесь пояснить хотя бы одно из своих "обличительных" слов примером или обоснованным доказательством?

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.05.2006
Откуда: Москва
Надо уточнить условие: есть ли задержка между изменением скорости вращения колеса (точки на колесе) и скоростью дорожки.

1) задержки нет: условие невыполнимо. из того что самолет сдвинется (т.к отталкивается от воздуха) следует, что колесо в некий момент будет крутиться быстрее чем дорожка => условие невыполнено.

2) есть задержка (сколь угодно малая). тогда самолет взлетит, а колеса раскрутятся до максимально возможной скорости.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
Popik Задержки нет, синхронизация вращения валов и шасси идеальна.


Я вот тут подумал. Представьте беговую дорожку (длиной, например, 2 метра), поставленную под углом в 45 градусов. Представили? На середину этой дорожки мы кладём шарик (диаметром, скажем, в 20 сантиметров). Дорожка выключена - шарик скатывается по дорожке и падает на пол. НО! Мы включаем дорожку, валы которой крутятся противоположно направлению движения точки, находящейся на наибольшем расстоянии от дорожки (то есть противоположно направлению вращения шарика). Теперь представим, что скорость вращения этих валов идеально синхронизирована со скоростью вращения шарика. Вопрос: упадёт ли шарик?

Интересно, не правда ли? В данном случае аналогом реактивного двигателя является сила тяжести, которая притягивает шарик к земле, заставляя его ускоряться и ускоряться с ускорением 9,8 м/с2 (постоянно работающий реактивный двигатель самолёта, находящегося в воздухе, тоже ускоряет его с постоянным ускорением за отсутствием силы трения воздуха). С точки зрения шарика, у него сейчас в самом разгаре свободное падение в бездну.




Я что-то торможу. Это можно считать более приемлимым аналогом задачи про самолёт или нет? Или я что-то упустил?
Добавлено спустя 6 минут, 25 секунд
-Riddick- Чем вам, кстати, не понравился довод про верёвочку? По-моему вполне убедительно.

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.06.2005
Откуда: Москва.
Да, неужто все еще решаем :insane:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
Стоп. Я что-то совсем не в себе. Странные чувства меня одолевают. Как будто в логике есть изъян...
Добавлено спустя 8 минут, 5 секунд
Я понял. Не взлетит, уважаемые. =)) И я объясню почему.

Мысленно проведём эксперимент. Возьмём беговую дорожку, у которой полотно не резиновое, а зубчатое (для простоты понимания). На полотне стоит игрушечная машинка, у которой колёса тоже зубчатые (вообще идея навеена конструктором моего брата). Представим, что у машины есть моторчик, вращающий колёса с некоей скоростью. Представим моторчик у полотна, который вращает валы с такой же скоростью. Привязываем длинную верёвочку к машине.

Внимание! Ставим работающую машину на работающую дорожку. Что происходит? Машина стоит на месте. Распологаем верёвочку параллельно дорожке и начинаем тянуть. Вот тут-то и ИЗЪЯН! Машина-то никуда не поедет! =)) Мы будем тянуть её до тех пор, пока не сломаем зубцы. Она будет стоять на месте, как прилипшая, с какой бы силой мы её не тянули. Не верите - проверьте сами! А теперь заменим верёвочку на реактивный двигатель, отталкивающийся от воздуха. Согласны, что это одно и то же? Правильно - это одно и то же. Так вот, у двигателя тоже ничего не получится, он будет толкать машину до тех пор, пока у него не закончится топливо. Машина не подвинется ни на миллиметр.

Идите проверяйте. =)

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2004
Откуда: Latvia
Да уж, обхохотался :lol:
И некоторые ведь всерьез обсуждают :lol:
1. Исходя из условий самолет неподвижен относительно транспортера.
2. Если транспортер неподвижен относительно воздуха - нет подьемной силы.
3. Если нет подъемной силы - не взлетит. (а поедет (или как некоторые тут говорят - полетит горизонтально:lol::lol::lol:) только в случае нарушения условий задачи)
Если никто не сможет опровергнуть ни одного пункта - тему закрывать.
Хотя, задачка действительно прикольная, надо будет своих на фирме потестить :oops:

_________________
Труднее всего человеку дается то, что дается не ему...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.08.2004
Откуда: Moscow region
Vadjka писал(а):
ведь всерьез обсуждают

Пришел Vadjka, покомандовал "тему закрывать" , всем стало стыдно и все ушли... :gun: Читай предыдущие 40 страниц...
Navern писал(а):
Представим, что у машины есть моторчик, вращающий колёса с некоей скоростью

А у самолет нет моторчика, вращающего шасси... Их вражение и движение самолета никак не связано... Бери тогда уже зубчатые колеса, но без всяких моторчиков... и машинка поедет :)
Navern писал(а):
Идите проверяйте. =)

-Riddick- писал(а):
вытащит себя за волосы из болота, как незабвенный барон Мюнхаузен

Система барон-волосы замкнутая и поэтому не может изменить свое положение. На самолет действует сила тяги - внешняя...
-Riddick- писал(а):
Учите физику, господин!

_________________
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, у него нет цели.


 

Leap Ahead™
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2003
Popik Молодца!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.08.2005
Откуда: Томск
Popik писал(а):
2) есть задержка (сколь угодно малая). тогда самолет взлетит, а колеса раскрутятся до максимально возможной скорости.
В начальный момент колеса и дорожка неподвижны. Вот самолет начал двигаться вперед – скорость колес больше скорости дорожки. (условия задачи не выполняются) Через какое-то время система подстройки отреагировала и стала увеличивать скорость дорожки. Но как только скорость дорожки увеличится, колеса тоже начнут вращаться быстрее и их скорость будет все равно выше (опять условия задачи не выполняются). Процесс ускорения будет идти до бесконечности, но никогда дорожка не сможет скомпенсировать скорость колес => Сам факт движения самолета вперед означает, что система управления транспортером не подстроилась (читай, условия задачи не выполнились).
Так что есть задержка или нет – в данном случае не суть важно. Такой вариант развития событий не приемлем (именно для этой задачи) как и любой другой, который укладывается в схему: «Самолет взлетит\не взлетит, но при этом не выполниться одно из условий задачи».

Условия задачи могут удержать на месте любой самолет, какой бы мощностью двигателя он не обладал. :wink:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.08.2004
Откуда: Moscow region
iron3k
Приклеил бы сверху ссылку на Вики и на голосование...
Добавлено спустя 7 минут, 31 секунду
Indigo_DSV писал(а):
никогда дорожка не сможет скомпенсировать скорость колес

Сказано же в условии, что может...
Indigo_DSV писал(а):
Сам факт движения самолета вперед означает, что система управления транспортером не подстроилась

Система подстраивается под вращениеколес а не движение самолета...

_________________
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, у него нет цели.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
SoluS А я и не сказал, что некая сила заставляет вращаться сами колёса. Как только пилот включает двигатели - самолёт дёргается на месте и замирает. Наинает работать ручной тормоз (то же самое, что нажимать на газ в машине с зажатым ручником), который в данном случае представлен как компенсирующие друг друга скорости вращения колёс самолёта и скорость вращения валов транспортёра.
Добавлено спустя 1 минуту, 38 секунд
Vadjka Либо потрудитесь послушать, что тут обсуждалось на протяжении 40 страниц, либо вообще ничего не пишите, а то выглядит смешно.

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2004
Откуда: Киев
Похоже, главный мотив тут - поспорить.
Даже фанатства не надо, там хоть как-то пытаются мотивировать, а тут просто "я подумал - правильно вот так, и все".
Как можно что-то обсуждать, если условие поставлено неверно?? Я, как прочитал, сразу увидел 2 момента (хотя их больше), которые ни к селу ни к городу. А вы пытаетесь что-то додумать и на основе этого принимаете решение.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2006
Откуда: Москва
Грецкий! Да как раз мы тут и пытаемся логично прийти к правильному решению. А вот ваше
Грецкий! писал(а):
Я, как прочитал, сразу увидел 2 момента (хотя их больше), которые ни к селу ни к городу.
именно как раз здесь ни к селу, ни к городу.

_________________
"Если всё пошло не так, сделай вид, что именно так и задумывалось." (с)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.12.2004
Откуда: Киев
Navern
Правильного решения в данной задаче не существует!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2006
Откуда: Владивосток
Поправка. Правильного однозначного ответа не существует. Но если разбить задачу на разные случаи, то ответы получить можно... Собственно говоря, все случаи уже давно рассмотрели и все обсудили. Добавить что-то кардинально новое уже нельзя. Имхо конечно :)

_________________
Большая толстая зеленая муха села на Ладу Калину.. Муха знает, что делает.. Муха не ошиблась


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2004
Откуда: Украина, Донецк
Вечером травки покурю, обсудим!

_________________
3DMark 2001SE - 71k http://service.futuremark.com/compare?2k1=9252308
http://valid.x86-secret.com/show_oc.php?id=238415


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.11.2005
Фото: 7
Хватит спорить, все уже давно решено :) .

Цитата:
Формулировка
«Задача о самолёте» обычно формулируется так:

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?


Причина широкой известности (в Интернете)
Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами в каком-либо из интернет-форумов с целью поднять флейм. Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом, задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортер».

Постановка задачи так, как это описано выше, некорректна, что создаёт неоднозначность в её интерпретации. Неоднозначность в постановке и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию), и отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной интерпретации и различных допущений.

При этом имеет место так называемая цепная реакция, когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения.



пример спора

первоначальный источник в Интернете, автор: StealthMan http://www.spvvius.ru


Некорректности в постановке

Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта
1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортера)

2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортера разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортера.

3. Может возникнуть неопределенность, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство направлений.


Направление взлёта
Строго говоря, во время взлёта скорость самолёта может иметь как горизонтальную так и вертикальную составляющую. До отрыва самолёта от земли разумнее говорить о направлении разгона.


Вектор тяги
Вектор тяги двигателей, вообще говоря, может быть направлен не горизонтально. В частности, у самолётов с вертикальным взлётом, вектор тяги направлен вниз.


Невыполнимость условий
В случае, когда и транспортер, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортера в направлении, обратном разгону. Второе условие можно снять, заметив, что не сказано, что транспортер не может не двигаться против направления взлёта самолёта, но тогда ускользает смысл его наличия.


Система управления полотна
Не указан алгоритм работы системы управления полотном. В частности, неясно, как поведет себя автоматика, если ускорение транспортера приведёт к ещё большему увеличению разницы скоростей. Некоторые участники спора часто предполагают, что в этом случае автоматика будет разгонять транспортер до максимально возможной скорости.

Действия автоматики, приводящие к росту разницы скоростей, пусть даже в краткосрочной перспективе — в то время, как автоматика должна, наоборот, препятствовать этому — уже выглядят странно. Можно, конечно, предположить, что автоматика действует так с расчётом на то, что самолёт выйдет из строя. Если допустить такое неочевидное поведение автоматики, то в этом случае можно спекулировать бесконечно о результате этого «противостояния», что и имеет место на форумах, так как в условии отсутствуют данные о прочности транспортера, колёс и т. п.


Взлёт самолёта с точки зрения физики
Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. При этом сила тяги, преодолевая действие прочих сил, придаёт самолёту ускорение. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определенной величины, подъёмная сила, возникающая на крыльях, начинает уравновешивать силу тяжести. Самолёт взлетает.

При этом колёса играют лишь роль опоры о землю, и не создают тяги, как это имеет место, например, для автомобилей.

Существуют также летательные аппараты с вертикальным взлётом, в том числе и самолёты. Самолёты с вертикальным взлётом могут отрываться от земли при наличии сравнительно небольшой и даже нулевой горизонтальной скорости. Сила тяжести уравновешиватся вертикальной составляющей тяги двигателей, а необходимая для образования подъёмной силы горизонтальная скорость набирается уже в воздухе.


Примеры различных интерпретаций

Сравниваются угловые скорости колёс и роликов транспортера
Если допустить равенство угловых скоростей как по модулю, так и по направлению, а также допустить движение транспортера в направлению разгона самолёта, условие равенства угловых скоростей при наличии у самолёта скорости выполняется при любом соотношении диаметров колёс и роликов.

Если считать, что угловые скорости равны по модулю и противоположны по знаку, и транспортер может двигаться только в направлении, обратном разгону, то условие равенства скоростей при наличии у самолёта скорости выполняются, если диаметр колёс самолёта больше диаметра роликов.


Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость нижней точки колеса.
При отсутствии проскальзывания скорость нижней точки колеса неподвижна относительно опоры (то есть транспортера) при любой скорости самолёта, несмотря на то, что колесо вращается. Если при этом транспортер покоится относительно земли, то и нижняя точка колеса — также покоится относительно земли.


Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки колеса относительно земли
Если считать, что равность скоростей по модулю, но различие по знаку удовлетворяет условию, то решением будет ситуация, когда самолёт (а вместе с ним и ось) движется со скоростью V, а транспортёр — в противоположную сторону, то есть со скоростью -V.

Если же считать, что скорость транспортера и самолёта должны быть равны не только по модулю, но и быть направленными в одну сторону — наблюдается рассмотренное противоречие двух условий.


Под скоростью вращения колёс подразумевается скорость средней точки колеса относительно транспортера
Равенству скоростей удовлетворяет движение транспортера со скоростью, равное половине скорости самолёта, вдоль направления разгона, что нарушает условие о противоположности направления. Соблюдение сразу двух условий невозможно.


Транспортер не способен изменить скорость разгоняющегося по его полотну самолета
Существует две силы, действующих со стороны транспортера на самолёт — это сила трения колёс о покрытие, которая в нормальных условиях ничтожна по сравнению с тягой двигателей, и сила сопротивления качению, которая зависит от радиуса и момента инерции колеса (который, в свою очередь, зависит от массы колеса), а также ускорения, с которым его раскручивает транспортёр — F=aμ/R2 (a -ускорение транспортёра, R -радиус колеса, μ -момент инерции колеса), и теоретически может быть сколь угодно велика. Но для удержания даже самого легкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортера, причем простейшие расчеты показывают, что в реальных условиях это недостижимо. К тому же, в таком случае теоретически сколь угодно велика может быть и мощность двигателей самолета… Вывод — транспортер не способен удержать разгоняющийся по нему самолет. То есть, все-таки, ВЗЛЕТИТ!


Учёт вязкости воздуха
В реальных условиях, при движении полотна транспортёра навстречу самолёту начнёт двигаться и пограничный слой воздуха, прилегающий к полотну. Набегающий на самолёт воздух создаст два эффекта:

силу лобового сопротивления воздуха, складывающуюся с силой трения качения колёс и дополнительно удерживающую самолёт в покое относительно земли,
подъёмную силу
При некоторой скорости транспортёра скорость вызванного им «ветра» теоретически может стать достаточной для создания подъёмной силы, превышающий вес самолёта. В этом случае самолёт оторвётся от полотна и полетит.

Транспортёр можно рассматривать как «вентилятор», довольно неэффективный из-за сдвига ветра. Вследствие неэффективности обдува самолёта пограничным слоем, подобная схема взлёта является труднореализуемой — транспортёр должен быть достаточно широким и длинным, чтобы увлечь большие массы воздуха, а крылья самолёта (ультралёгкого) должны располагаться как можно ближе к полосе. Тем не менее, в качестве примера такого «микро-самолёта» можно привести магнитную головку, парящую над вращающейся поверхностью жёсткого магнитного диска или диска Бернулли.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B5


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 3188 • Страница 43 из 160<  1 ... 40  41  42  43  44  45  46 ... 160  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan