Что-то нигде не прослеживается провалов хоть сколько-нибудь соизмеримых с провалами ссср. Тот "громадный" урон нами был нанесен за счет громадных потерь. 28 июня сдача Минска. 9 июля был оставлен Псков. 16 окт. – сдача Одессы, 19 окт. – сдача Киева. четвертая часть дивизий вышли из строя, 70 потеряли половину своих солдат.

AlexeyL Ну, если потерять за месяц многомиллионную европейскую страну, оборонявшуюся армией двух из четырёх величайших держав Европы, это не провал, то хрен его знает, что ты считаешь провалом. Тебе сюда, пункт 1, подпункты Б, В.

вот там как раз написано о подмене тезиса. То, что французы вместо того, чтоб воевать, разбежались и сдали страну - конечно провал, правда и войны-то практически и не было. А просрать полстраны и миллионы человек - это так, прелюдия перед победным наступлением. Даже создание заградотрядов - свидетельство сомнений руководства в моральном состоянии войск. А уж войска-то наверное при хоть каких-нибудь удачах не бегут назад. Для тебя это не провал?

AlexeyL AlexeyL
40% от ФЗП предприятия - это всевозможные отчисления соцстрах, медстрах, местные налоги и прочая. Это норма.

Браво!!!! Это вы об учителях? Чтож, нужны тупые ублюдки для манипулирования сознанием. Чем меньше учителей тем лучше.
Вы вкурсе, что то что вы говорите полная чушь. Речь идет о работающих людях (в прошлом году сократили 48 человек) которые работают согласно утвержденных нормативов (Драконовских) и не платить им зарплату-преступление.

Это видно.
1. ГОРУО г.Северодвинска ВСЕГДА получало зарплату, в то время как учителей кормили авансами по 100-200 рублей.
Это по поводу и не платят.
2. У нас в городе продвигают ипотеку, так вот 48 миллионов куда то чудесным образом испарились, вместе с управляющи ипотечным фондом.
Это по поводу воруют.

Еще примеров? Про Абрамовича я уже писал, если глобального захотелось. Откуда богатства у наших высших чиновников. Ветром надуло?

max-sever - ну так это прямое воровство... Но щас есть способы помягче - щас вообще не модно говорить "воруют", надо говорить "крутятся" или "умеют жить" на худой конец... Заключение договоров госпредприятиями и госучереждениями со "своими" частными фирмами по заоблачным ценам и раздутым сметам - это простейший вариант, а вообще вариантов масса, и практически все они на поверхности...
- "намутили" - т.е. заработали...

Panti
Вот он и крутанулся
Я что говорить грешен, тож люблю легкие деньги, не брезгую посредничеством. Но чтобы так...



А пресловутая "свобода слова" ? Куда то все пропало.

Да я не спорю, что многое не складно в нашей стране. Но понятие воровство у нас в стране странное - когда со своего завода спереть что-нибудь для дома, или в рабочее время заниматься своими делами (что в общем-то сродни воровству) -то нормально, а чё, так все. А вот если кто-то из-за этого стал жить лучше - то здесь уже ненормально. Да все (почти, а то сейчас начнется) такие, и будь на месте Абрамовича практически любой другой (ну естественно знакомый хотя бы с таблицей умножения) мы бы получили такого же олигарха. Может просто менее или более удачливого.
А про учителей, - что вы так болезненно реагируете на то, что я написал.
Что, не так?
1. Город создан для обеспечения рабочей силой предприятия.
2. Предприятие не обепечено заказом.
3. Денег в городе мало.
4. Люди уезжают, либо отказываются плодиться.
5. Детей мало.
6. Учителя - не нужны.
Цинично, но последнее вытекает из первого, в духе советских строек обеспечили производство, а через 20 лет должен был коммунизм наступить и всеобщее щастье. Счастье не наступило. Облом с прогнозами. Ну не может страна обеспечить себе производство столь дорогого оружия на уровне СССР. Дорого и не нужно.
Тоже чушь, по вашему?
Кстати отчисления с заработной платы - ЕСН что-то около 26%+страхование 1-2%. Ну и еще НДФЛ - 13% - но это платит не предприятие, а работник. так что чуть иначе, хотя в итоге - 40%, но не все же они на социалку. Да, и какие местные налоги с зарплаты?

И так во всей стране? Тогда пора вводить платное школьное образование (для всех). Учителей станет в 5 раз меньше, учащихся в 10 раз, зато учителя будут получать нормальную зарплату.

AlexeyL про принципы и воспитание забываем сразу?
- преступление оценивается по масштабам последствий - украсть пирожок и украсть десяток лимонов баксов - вещи несколько разные.

Почему же, помним и скорбим. Ты в принципе не согласен с тем, что подавляющее большинство поступило бы так же как и Абрамович?
И там, и там есть ключевое слово - украсть. А ты, получается, какие-то кражи оправдываешь, а какие-то нет. Ну, в общем, все как я написал.

Почему же, война была. Просто французы были в этой войне так ЖАЛКИ, и настолько не готовы к тому, что немцы ударят не там, где их западные высочества ожидают, что немцы их смяли и рассеяли за месяц. А вот с русскими так не вышло: ты можешь говорить что угодно о миллионах и о "полстраны", а однако же потери немцев уже в 1 день войны КАЧЕСТВЕННО отличались от потерь во Франции. И тот факт, что и авиация, и пехота Германии понесли в России большие потери ещё до морозов, и блицкриг провалился гораздо раньше контрнаступления под Москвой, не умалить.

Ну, а ошибки руководства страны, конечно же, были, например, до последнего дня Сталин был уверен, что многочисленные сообщения о начале войны в июне 1941 года - английские провокации. Или, по его же инициативе, до последнего момента не давали отступить киевской группировке, хотя весь генштаб чуть не изнасиловал вождя и главнокомандующего мольбами спасти миллионную группировку, пока не поздно.

Но это именно ошибки. Байки Суворова и Ко на тему "сугубо наступательной" армии СССР не выдерживают никакой критики (куда ни плюнь - ложь. Была у меня такая хоббя в детстве - во всех библиотеках на отдыхе читать мемуары советских ветеранов ВОВ, особо любил лётчиков. Благодаря этому теперь я, не заглядывая в книги специально, легко могу определить ложь в том, что наших лётчиков не учили вести воздушные бои, а якобы учили бомбить и штурмовать). Если советская армия планировала воевать наступательно, то возникает вопрос: а немецкая? Английская? Французская? Неужели они планировали отступать и сражаться на своей территории?

Отнюдь. Другое дело, как пишут историки, что французы, скажем, просто не умели наступать, у них эта часть военной науки была разработана из рук вон плохо. Они ориентировались в период 2МВ на тактику 1МВ (позиционные бойни почти без передвижения фронта). Но как оказалось, даже стоя в глухой обороне, они оказались разбиты ещё лучше и быстрее, чем советская армия.
Далее, как и СССР, союзники на Западе имели перевес над немцами в качестве танков и сравнимые ВВС. В людях также не испытывали недостатка. То есть, развитие первого периода войны в целом похоже, если не считать того, что в СССР немцы сразу же начали нести бОльшие потери.

Что из этого следует?
Ложность довода, что будто бы армия СССР ориентировалась на наступление и только поэтому потерпела поражение на начальном этапе войны.
Мы видим, что СССР имел малое количество современной авиатехники (освоено лётчиками на 22 июня 1941 года 200 самолётов новых типов из реально имевшихся на фронте 2 с лишним тысяч), поэтому начал войну на И-16 и И-153, отстававших даже от устаревшего Ме-109Е на 100 км/ч на 5 км, а от более нового и уже основного в Люфтваффе Ме-109F - не все 150+ км/ч... Т.н. "самолёты новых типов" (да и то лишь Як-1, если уж быть точным) конкурировать могли с некоторым трудом только с Me-109E (в серии их характеристики были хуже, чем в книжках авторов. Характеристики Ме-109 приводятся по практическим замерам серийных экземпляров). Однако Ме-109F - это уже качественно иная машина, пусть вначале с более лёгким вооружением, зато с гораздо большей мощностью (скороподъёмностью и скоростью, соответственно).
Что до танков, то в условиях неготовности к войне и отрыва второго эшелона обороны от первого все самые крупные танковые соединения оказались в окружении, при отступлении остались без горючего и вынуждены были уничтожить новейшие танки без боя. Так и получилось, что немцы первые месяцы вроде как и "не заметили" Т-34 и КВ-1, и только к осени эти танки стали для них неприятным сюрпризом.
Кроме того, бронирование танков сверху во времена ВОВ было отвратительным, и в условиях полного господства Люфтваффе в небе советские танки просто становились жертвами целенаправленной бомбёжки Ю-87.

Всё это дополнялось неразберихой в командовании, отсутствием радиосвязи на 90% самолётов и танков (команды подавались покачиванием крыльев, а то и вовсе - знаки руками).

Вообще, интересно же изучать историю, а не читать ненаучно-фантастические байки от проплаченных предателей... Не понимаю тех, кто прочитал десяток суворовских книжонок и не прочёл хотя бы пяток советских книг о ВОВ, хотя бы мемуары Рокоссовского, Василевского, 2 - 3 лётчиков или танкистов из числа младших и средних офицеров...

Для начала: "Тогда просто, по рабоче-крестьянски, будем рубить правду-матку. Та позиция (не углублясь в не верящие друг другу источники - правда истории пишется на бумаге после того, как утихомирятся страсти) имеет под собой один, но ни кем не переломленный аргумент - первые дни войны были провальными от и до. С учетом тогдашеного интенсивного наращивания военной мощи страны объяснения от вашей стороны этому нет. А очень хочется услышать." Это был мой вопрос. Вместо ожидаемого ответа-мнения получил другой вопрос про Польшу, Францию и Англию. Можно считать за ответ из серии "А чё, все так"? И ни одного раза на Суворова и иже с ним я не ссылался. Зато тема СССР почему-то тобой затрагивается с частыми ссылками на сайт КПРФ - окончательный источник истины. Как-то не очень верится в непредвзятость апологетов.

AlexeyL - если честно, я не знаю как там Абрамович отличился - не в курсе, но, не кривя душой, скажу -лично у меня в прошлом были возможности рискнуть и оторвать неплохую сумму и не раз, но я не сделал этого по разным причинам. И не только из страха за судьбу своей семьи, поверь.
- ключевые слова там - тяжесть содеянного. Обое несомненно преступники, НО! Укравшему пирожок надо дать хорошего пинка под зад и отпустить. А укравшего миллион посадить и конфисковать имущество. Ведь он не просто у какого-то там государства ворует, он ворует у нас с тобой.

Пусть нас юрист рассудит. А так, - все очень логично, кроме того, что пирожок при случае сопрут 99% населения и еще гордиться этим будут. а в России это около ста миллионов пирожков.

AlexeyL - ну так сто миллионов пинков - по одномуна рыло - пардон - на зад... Закон должен работать - вот что прежде всего. А у нас тот, кто украл пирожок - преступник и сидит, а тот, кто ворует миллионы - уважаем и неприкасаем - он "умеет жить".

Тогда, продолжая твою мысль, после того как зад у кого-то из них болеть перестанет - поставить его руководить конфискованными миллионами? Так?

ну никогда никакие вливания Путина не ликвидируют Нищету на Руси! Ведь зачем Ходоровичу и Ко деньги нужны ? Чтобы втихаря их перещитывать закрывшись в кабинете ?
Не думаю......скорее чтоб нещадно отэксплуатироваать неимущих и возрадоваться !
Без нищих кто же согласится им-буржуям прислуживать холуём ??? Никчему 2-м Олигархам их миллионы ежели они окажуся с мешками $$$ ВДВОЕМ на необитаемом Острове.....кто против ?

AlexeyL - пусть утрированно, но так.Но мы говорим не об управлении миллионами, а о наказании за преступление. Не надо всех под одну гребёнку, люди все разные, и не все, получив власть, бросятся воровать - это я знаю наверняка. Другое дело - во власть сейчас ломяться и попадают уже те, у кого "рыло в пуху", но это отдельный разговор.

AlexeyL
4. Люди уезжают, либо отказываются плодиться.
Согласен.
5. Детей мало.
согласен.
6. Учителя - не нужны.
Согласен. Но еще раз для непонятливым. платить то оставшимся надо? или они работают за идею? Ты вот сколько за идею проработаешь?

Мне лень без конца разбирать демагогию, а приходится. Вот и ради чего я этим занимаюсь, думаешь, ради тебя или чтобы оставить за собой последнее слово? В основном ради присутствующих в этой же ветке людей, которые способны воспринимать новую информацию не только по принципу "да, но...".

Начнём с последнего. Ссылка на сайт КПРФ - это ссылка на учебник логики Новицкого? Между прочим, процитированный Chook'ом, местным ехидным критиком всех коммунистов, как раз в пику оным. Тогда я кого апологет? Логика Новицкого, антикоммуниста Chook'a или честного ведения дискуссий? Очень мощные у вас аргументы.

Вы заявляете, что я не давал ответа на вопрос, почему начало войны было столь катастрофичным для СССР. Несмотря на наращивание сил. Что я попытался заболтать этот вопрос.
Отвечаю: двойная ложь. Во-первых, ваш пост обосновывает "ТУ ПОЗИЦИЮ", и я спорил прежде всего с ней. Вы отказываете мне в этом праве? ТА ПОЗИЦИЯ состояла в том, что провал войны для СССР был обусловлен тем, что готовились не к обороне, а к нападению. Я привёл вполне приличные аргументы против этой позиции, показав, что западные союзники, на момент начала наступления Гитлера на Францию имевшие вполне сопоставимые и по некоторым важным показателям превосходящие врага силы, И ИМЕННО ГОТОВИВШИЕСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ОБОРОНЕ, оказались разгромлены не точно так же, а гораздо быстрее и лучше.
Что-то против этого возразить у вас не получилось, и поэтому вы пошли ва-банк, пытаясь поставить мне в вину хотя бы то, что якобы я не ответил на ваш вопрос.
Однако мои посты как выше в этой теме, так и в недавней теме "Снова Резун" содержат много причин, указывающих, почему первые дни войны были провальными. Это ни для кого не является великой тайной без всяких суворовских "разоблачений".
Например, разве я не объяснял про авиацию? Чётко написал: советская армия имела на западном фронте только 200 боеготовых самолётов новых типов (именно столько экипажей было под них переподготовлено) из 2 с лишним тысяч НОМИНАЛЬНО ЧИСЛЯЩИХСЯ. Написал, что даже эти самолёты уступали немецким Ме-109 устаревшего типа Е, не говоря уже о доминировавшем в Люфтваффе истребителе Me-109F. Вам нужны конкретные цифры по числу истребителей у немцев? Могу привести. Но в отличие от СССР, у них не было такого, что из 17 000 самолётов реально летать могли менее половины, а на Западном фронте в общей сложности было сосредоточено 7000 самолётов, из которых не более 6500 боеспособных (включая 2000+ истребителей новых типов, чуть менее 2000 из которых не могли взлететь по причине отсутствия высокооктанового топлива и подготовленных лётчиков; и 4000+ И-16 и даже бипланов И-153, на которых тоже умудрялись что-то сбивать, пока они не были полностью уничтожены).

И при всём том(В.И.АЛЕКСЕЕНКО. "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны"). А за первый день, по разным подсчётам, немцы потеряли на нашем фронте от 100 до 200 самолётов (советские источники называют бОльшую цифру, но я больше доверяю источникам со стороны владельца самолётов по вопросу того, сколько он потерял).

Или я не писал о танках, которые в начале войны попали в окружение и были вынуждены отступать и были зачастую даже не подбиты врагом, а брошены из-за нехватки горючего, потому что второй эшелон обороны, ещё не готовый и находившийся из-за просчётов в предсказании начала войны (Сталин не верил в июнь 1941 года ВО МНОГОМ ИМЕННО ПОТОМУ, что понимал, какой это будет катастрофой) на недопустимом удалении в 200 - 300 км от первого эшелона. В результате войска были разбиты по частям. Сначала приграничные, потом второй эшелон, а за ним и свежемобилизованные силы.

Это всё разве не имеет отношения к вопросу, почему начало войны шло так скверно? Главная причина - в том, что советское руководство просчиталось в том, что война ещё не начнётся летом 1941 года. У этого много оправданий, но всё же они не отменяют необходимости готовиться. Тот же Василевский, на которого я ссылался, в изданной ещё в СССР книге достаточно резко обрушивается на Сталина, утверждая, что хотя бы за месяц до начала войны вполне можно было приступать к практически открытой подготовке. Вот именно из-за этой причины всё и произошло: вначале так называемое упреждение в развёртывании (нужно объяснять на полчаса печатания, что это такое или сами прочитаете?), а за ним и разгром по частям небоеготовых и недоукомплектованных частей РККА.
Впрочем, там, где командиры по собственной инициативе отдали приказы готовиться к войне хотя бы в ночь на 22 июня, например, на ВМФ и на южной части фронта, советские войска встретили врага гораздо лучше, потеряли в первый день значительно меньше самолётов и танков, солдат и офицеров, и в целом до киевского провала дела на юге у немцев шли куда как хуже, чем в целом по фронту. Как видите, всего лишь простой боеготовности, простых подготовительных мер, предпринятых за несколько часов до атаки врага, оказалось достаточно для того, чтобы снизить потери (и нанести врагу чувствительный удар сохранёнными силами).