1. Проявления неуважения (оскорбления) и агрессии к участникам конференции, а также ко ВСЕМ национальностям и странам.
2. Обсуждения:
а) всемирных заговоров, масонских сообществ и прочих личных комплексов; б) политики в отрыве от экономики; в) действий модераторов и куратора (для этого существуют ЛС и установленные места в форуме "О конференции").
3. Провокации, оффтоп, флуд и малосодержательные сообщения.
(с 18.11.2009) Первый уход в обсуждение тем типа "как хорошо/плохо жить в России/США/Европе", личностей участников темы и прочей совершенно оффтопной тематики - предупреждение, любое повторение от того же участника - бан на час, повтор ещё раз - бан на неделю. Независимо от прочего содержания сообщения.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.03.2006 Откуда: Киев
alpet писал(а):
Патриотизм в бизнесе "процветает" Вот от такой информации, хочется чтобы революция настоящая и жестокая случилась поскорей, чтобы развешали по столбам и дыбам, нелюдей-чиновников, совершенно лишенных чувства ответственности и патриотического долга.
жжош, дружэ даж я по работе уже стоко раз сталкивался с разного рода фирмами и фирмочками, утверждающими, что они все могут и не нужно покупать за кордоном... При этом еще и подключали прикормленных депутатов. В итоге оказывалось, что ничего не могут, только лишь бы получить заказ, а результат - хуже и дороже, чем у китайцев даже Кроме того, я не совсем понял твое возмущение, ведь даже в любимом тобой и не только тобой СССРе, для реализации серьезных прожектов выбиралось лучшее - и обычно это было закордонное как минимум из "дружественных социалистических стран", в том числе и те же газопроводы, емнип, Уренгой-Помары-Ужгород был построен не без помощи итальяшек УПУ здесь правда про какой-то Ролс-Ройс пишут, так шо возможно я перепутал с другим газопроводом, я не силен во всем этом да и не охота разбираццо, но что дикого я так и не понял
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 30.07.2006 Откуда: Москва-Ярик
Константин-1981 Дело в том, что РАЗНИЦА между ценами, ТАМ и ЗДЕСЬ, вполне позволяет проект не только оценить, но доработать, отладить, при желании несколько моделей загубив в краш-тестах. В конце-концов, Газпром может не экономить, платя и нашим разработчикам 600 млн, но при этом ограничить пресловутое бегство капитала. Ему возможно всё равно, $200 млн. выплатить за 10 движков или $40 млн, при долгах под $70 млрд, такие затраты смазываются. А разработчики пускай доработают проект на эти дополнительные 480 млн. рублей, это разве технически невозможно? Ведь, половину стоимости импортных движков, наверняка составляет абстрактная цена включенных "ноу-хау", и огромных тамошних зарплат, плюс собственно некислая маржа производителю. Так ведь нет, ставится похоже задача уничтожить наших разработчиков.
_________________ Плавайте поездами Аэрофлота! И синий BSOD нам заменяет небосвод...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 14.07.2005 Откуда: СПб
Летел я тут с "гламурной кисой" (это я так называю - не надо буквально принимать - вполне само-обеспеченная девушка, но приоритеты....) на днях с Питера через Москву домой к себе. Сильно ее испортила жизнь, по моим меркам, за те 9 лет, которые она прожила в России (и те 6-7 лет, которые мы не виделись). Вращается в кругах достаточно обеспеченных - по ее словам кризис этих людей затронул в том плане, что они не берут себе четвертую яхту или третий особняк за рубежом, а в-общем плевать им глубоко на такое понятие как "кризис" - ничего не потеряли, если не приобрели даже по дешевке. Кому то плохо - другим хорошо. Вон у фака88 прибыль капает, а у мну выручки на 60-70% упали уже более года назад. Если я ранее Альпета читал с интересом, то сейчас биржевые сводки просто пропускаю, ибо капание на мозг, что все вот-вот будет плохо изрядно напрягает и, соответственно, к этому привыкаешь и подстраиваешься заранее. Каким образом? В моей сфере деятельности - сменой контингента клиентов на тех, кого кризис не затронет особо - т.е. фешенебельных клиентов (их покупательский спрос сохраняется, в отличии от других классов). Благо переход занимает не такое длинное время - буквально полгода-год. А как станет в будущем все хорошо - появятся деньги у народа (нищего или среднего класса - как посмотреть), так и будем думать... кризис... он для каждого свой. если у человека жрать не было до кризиса, то ему особо хуже и не станет, как и квартиру он не купит с машиной. было бы что терять, чтобы так бурно обсуждать. оффтоп это все - ... извиняюсь за возможно предвзятый тон, но... накипело.
не удивлюсь если меня счас обкакают, но, тем не менее, для мну главным приоритетом является благополучие не народа в государстве, но благополучие моей семьи (дочки от брака, мамы, отца, будущей моей семьи). и уже задачей моих детей будет являться благополучие или, возможно, способность существовать (в плане техногенных катастроф) в нашем мире, их детей, т.е. моих внуков. говорю как гражданин 2 государств, перед которыми никаких обязательств кроме налогов не имею.
alpetУпал что ли?"Газпром",как и любая русская госкомпания,покупает не там, где дешевле и/или качественнее,а там,где можно побольше себе деньжат в карман положить. SenyПосмотрели бы данные по российской экономике не из госкомстатовских источников-доля добывающей отрасли свыше 90%,в т.ч. топливной(нефть,газ,уголь,обогащённый уран) порядка 70%.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 24.11.2005 Откуда: мир
Немного потерял нить дискуссии по причине отсутствия, но вот вам про русскую науку.. ВОТ - узрите! http://images.people.overclockers.ru/188655.jpg Гроза многомиллиардного милитаристического проекта самой сильной экономики мира (америкосии). Так что теперь он не только у меня на аватарке Выкарабкаемся потихонечку..
Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Константин-1981 писал(а):
даж я по работе уже стоко раз сталкивался с разного рода фирмами и фирмочками, утверждающими, что они все могут и не нужно покупать за кордоном... При этом еще и подключали прикормленных депутатов. В итоге оказывалось, что ничего не могут, только лишь бы получить заказ
Константин-1981 а ЭТО костя, результат деградации в мосгу!! Причем не только интеллектуального, но и мотивационного. Ибо все понимают, что проще украсть при капитализме, чем создать. Много желающих инженерить?! Может ты? Или дифуры не очень интересны на голодный желудок?
NimnulНа снимке аэродинамические модели F-22,причём тут русская наука? Если имелся в виду ПАК ФА,то ставлю на то,что он (как и "Булава",и Т-95,и БМП-4)никогда не будет производиться в сколько-нибудь значимых количествах-для развитых стран эта техника уже устарела,а для всяких Венесуэл и Северных Корей слишком сложен в производстве.Ещё как информация к размышлению-ради ПАК ФА были убиты по меньшей мере два перспективных проекта истребителя пятого поколения-МиГ-1.44 и Су-47,успевшие дойти до стадии опытных образцов...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.03.2005 Фото: 41
Nimnul
WTF88 писал(а):
Чуваг просто вино вкуснае любит..
Усекаешь? Деньги твои (которые в том числе на самолет полагались) ушли в ресторане, на покупку яхт и дворцов. Непонятно, кто и на какие шиши будет самолеты делать. Может, ты возьмешься?
Мне, например, что La Tache Romanée (15 тыс. долл.), Chateau Petrus (10 тыс.долл), что какая-нибудь фигня за 200 р из киоска- я их просто не различу. И много кто не различит. Тому же Абрамовичу тоже не отличить, скорее всего. Просто понты кидает. Едва ли что-то он (бывший совок и пионер) понимает в винах. Это ж вкус надо иметь и полжизни этим заниматься. А пить, осознавая только, что оно безумно дОрого? так и наипать могут- ты ж все равно не отличишь одно от другого?
Совет директоров General Motors (GM) решил не продавать автогиганта Opel, сохранив его в рамках компании, сообщается в пресс-релизе, размещенном на сайте GM. Таким образом, Opel не продадут канадско-российскому консорциуму "Магна"- Сбербанк. В качестве причин такого решения называются изменившиеся рыночные условия и стратегическая важность Opel для бизнеса GM.
Вот такой вот там у них кризис.. #77 .. Вся эта канитель, все больше и больше начинает мне напоминать один большой и веселый спектакль.. с вполне себе качественной и добротной голливудской рижесурой и сценарием. #77
Serga01net писал(а):
Мне, например, что La Tache Romanée (15 тыс. долл.), Chateau Petrus (10 тыс.долл), что какая-нибудь фигня за 200 р из киоска- я их просто не различу. И много кто не различит. Тому же Абрамовичу тоже не отличить, скорее всего. Просто понты кидает. Едва ли что-то он (бывший совок и пионер) понимает в винах. Это ж вкус надо иметь и полжизни этим заниматься. А пить, осознавая только, что оно безумно дОрого? так и наипать могут- ты ж все равно не отличишь одно от другого?
Все прально мыслишь и написал, комрад.. - Чтоб понимать такие вина.. надо родится во дворце.. или в родовом имении, как минимум.. - и чтоб тебе с детсва лакеи трусы по утрам надевали.. и дворецкие двери перед тобой отворяли.. - И надо быть ценителем жизни в двацать восьмом поколении..- чтоб отличать Шато Петрусь за 10 штук.. от Шато Марго за 500$.. Но тут дело в том, что у чела денег как у дурака пряников.. - они свалились на него горой.. и он представить себе уже не может куда их девать.. - вот и девает куда попало.. - На самом деле это неплохо..- по крайней мере дети его, внуки и правнуки.. - уже выросшие во дворцах.. - могут стать неплохим началом, действительно достойного русского рода Абарзовичей.. (правда живущих и процветающих, увы.. не в России) - которые через несколько поколений, уже смогут заказывать и пить такие вина, не вызывая смешков за спиной.. - Ибо это будет "уже просто так принято у них в семье" ! #77 ... Вот это я называю.. ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ВЕКТОРОМ РАЗВИТИЯ™.. - И вот это ему и его семье как раз НУЖНО ВРЕМЯ™.. для того чтоб все у них стало совсем хорошо. Благо он ОЧЕНЬ грамотный мужик.. и вовремя и точно соббразил куда тащить свое бабло.. где развиваться и ростить своих детей. Ну вобщем вы в курсе.. #77
По поводу алпетова сказа от том как "газпром маторы у итальяшек пакупал" - то тут тока похихикнуть можно.. да и только.. - А то вас афтатаЗ-моторЗ.. - не учит тому, где моторы надо заказывать ? гыгыгы.... Сразу вспомнился Миха Жванецкий #77 #77
Цитата:
- "А потом слышны медицинские крики — "как же !?", - точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает !, - а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет ! - Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые" !
WTF88 Майкл Блумберг в третий раз мэйжор Йорка...харошо день начался ЗЫ это ты как сюда мои любимые смайлы втыкаешь....по обычному или как то убыстренно??
Нынешнему сокращению заработной платы в мире предшествовало десятилетие перед кризисом, когда рост заработной платы в мире замедлился, что и стало одной из причин глобального экономического кризиса. Об этом говорится в обновленной редакции "Глобального доклада о заработной плате за 2009г." Международной организации труда (МОТ).
По мнению авторов доклада, именно годы стагнации роста зарплаты по сравнению с ростом производительности, в сочетании с растущим неравенством, стали одним из факторов, приведших к кризису, так как в этих условиях единственным способом для домохозяйства расширить свое потребление стал заем средств.
МОТ в будущем рекомендует властям и бизнесу восстановить взаимосвязь между ростом производительности и увеличением заработной платы для обеспечения экономической и социальной устойчивости. "Компаниям следует повышать конкурентоспособность в первую очередь за счет повышения производительности, а не за счет сокращения стоимости рабочей силы, а работники должны иметь в своем распоряжении достаточно действенные инструменты переговоров, позволяющие им отстаивать свою заработную плату",
Последняя фраза, ОСОБЕНО для России актуальна.. ИМХО
именно годы стагнации роста зарплаты по сравнению с ростом производительности
а вот тут ключевой момент в том что в России рост з/п (вызванный притоком нефтебаксов и дешевыми кредитами из-за рубежа) ОПЕРЕЖАл рост производительности труда..и россия опять за рамками общих тенденций...я этого от Сени с его 2-мя порядками хачу добиться....
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 09.07.2009 Откуда: Cyprus - US
intellinho' писал(а):
а вот тут ключевой момент в том что в России рост з/п ОПЕРЕЖАл рост производительности труда.
То "пособие на хлеб", которое оне там получают.. у меня "зарплатой" язык не поворачивается назвать.. Кстати, наткнулся на забавное инфо.. гуляя по инетам.. - Минимальная зарплата на Кипре выше, чем в США
Цитата:
По данным Eurostat за июль 2008 года, Кипр оказался во второй группе стран ЕС, минимальный уровень зарплат рабочих и служащих которых варьируется от 500 до 800 евро. Самая высокая «минималка» в ЕС— в Люксембурге (1610 евро), самая низкая — в Болгарии (112 евро).
Минимальная зарплата на Кипре составляет 789 евро. Во второй группе — группе стран, где уровень минимальной зарплаты считается средним по Евросоюзу, — помимо Кипра оказались Португалия (497 евро), Словения (567), Мальта (612), Греция (681) и Испания (700).
Для сравнения Eurostat привел данные по уровню минимальных зарплат в США (652 евро) и стране-кандидате в члены ЕС Турции (333 евро). На основании данных Eurostat можно сделать вывод, что минимальная зарплата на Кипре больше на 137 евро, чем в США, и в 2,37 раза выше, чем в Турции.
Уровень минимальных зарплат (страны ЕС, США и Турция) в евро
Самое забавное что в этом году она у нас еще выросла.. - я натыкался на это где-то тут на местных сайтах.. - найду - выложу.. p.s. Надо понимать что это МИНИМАЛЬНАЯ оплата труда.. - самого простого и неквалиффицированного.. те. охранники.. уборщики.. разносчики пицы и тп..
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 28.05.2007 Откуда: Советский Союз.
http://www.gazeta.ru/financial/2009/11/03/3280329.shtml бум-с учиться делать баблосы из воздуха, как янки. Которые надули мыльный финансовый пузырь под названием бакс, а теперь сидят на нем припеваючи, куря гавайские сигары. Когда же он лопнет? Мать его...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.03.2005 Фото: 41
WTF88 писал(а):
... Вот это я называю.. ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ВЕКТОРОМ РАЗВИТИЯ™.. - И вот это ему и его семье как раз НУЖНО ВРЕМЯ™..
Я бы гордился Абрамовичем, если б он пользы наделал стране (и миру) на сотни миллиардов зеленых, зарабатывая свои миллиарды. Он же их, походу, просто увел (украл). У нас только убавилось, вложил их в Запад. В приличные страны за такое пускать не должны, а у нас на него с собаками охоту открывать пора. И не только на него. Что это за "вектор развития"? И не будет из него никогда "ценителя вина", он его не выращивал и не лелеял. Господа, это называется уголовщина и в ваших штатах за такое садят, и надолго. makkavei Янки, в своей массе, деньги заработали. А вот чего наши олигархи заработали- большой вопрос. При чем тут бакс, если некоторые просто воруют? Запретить "золото и брильянты"? Это ж чушь.
Господа, это называется уголовщина и в ваших штатах за такое садят, и надолго.
я здесь полностью согласен, но вот в этом вопросе мы с идеей ОЧЕНЬ сильно и расходимся....ну на то етсь объективные предпосылки--наше принципиально разное происхождение....просто в вашей стране заработать низзя--можно украсть и главное вовермя свалить вот и все....в штатах ща низзя ничего украсть и обмануть можно токо раскурить старт-ап, если есть на это способности, или стать очень образованным и уйти в верхний средний класс в крупной корпорации, и радоваться очень спокойной и сытой жизнью....
Добавлено спустя 10 минут 42 секунды: Во кстати в тему почитайте про типичную биографию эмигранта обретшего хорошую жизнь в США, и таких историй поверьте моему личному опыту очень много
Цитата:
Из автобиографии Яна Бородовского Я родился в Харькове, вырос в Киеве, где закончил специальную школу №45 с физическим уклоном. В 18 лет поступил на работу в Институт Физики, а параллельно с этим заочно учился в Тульском политехническом институте. По окончании института год отслужил в армии и вернулся назад. Институт к тому времени разделился, и я продолжил работать в его части, которая называлась Институт ядерных исследований Украинской академии наук. Там я занимался проблематикой физики твердого тела, в частности, спектрометрами ядерных излучений.
В 1979 году мне с семьей пришлось уехать из Советского Союза, точнее - нас к этому вынудили, и мы перебрались в США. Там мне просто невероятно повезло, я практически не знал английского языка, но случайно нашел работу по специальности через газету. Работа оказалась очень интересной: я участвовал в создании новых материалов для преобразования тепла в электричество на спутниках. Один из таких материалов установлен на спутнике "Галилео".
Около трех лет я занимался наукой, встречался с очень интересными людьми, но для того, чтобы заработать достаточно денег для содержания семьи, я решил перейти на работу в промышленность. Когда живешь в стране, где есть много возможностей заработать деньги, в конце концов, приходишь выводу, что это нужно сделать.
Моим знаниям и квалификации более всего подходила электронная индустрия. Я довольно быстро нашел хорошее место, хотя начинать приходилось в той области, где я очень мало что знал. Но мне опять повезло: большинство американцев - эмигранты во втором или третьем поколении, поэтому они очень тепло относятся к таким же эмигрантам и стараются им помогать. С тех пор я больше 25 лет работаю в компьютерной индустрии и 22 года - в корпорации Intel. Честно говоря, я очень рад, что ушел из академии и все эти годы проработал в индустрии, потому что эта работа для взрослых людей - с новыми людьми, с новыми материалами и новыми принципами. На мой взгляд, любой человек, занимающийся наукой и техникой, в какой-то момент должен заняться техникой, чтобы после него осталось что-то действительно реальное, а не просто записи на бумаге.
В корпорации Intel у меня сразу две должности. Одна из них - директор направления перспективной (advanced) литографии. Суть моей работы в том, что я определяю не только сегодняшние технические решения в области литографии, но и то, какие технологические направления будут перспективными в будущем, иногда на 6-8 лет вперед. Это важно, потому что цикл создания новой аппаратуры и новых материалов может длиться от четырех до шести лет. Мне хочется подчеркнуть, что английское слово "to direct" означает "направлять", а не "руководить", поэтому работа моя скорее "направленческая", а не руководящая.
Вторая моя работа определяется моим званием "Intel Senior Fellow". Это самая высокая техническая должность в Intel, я думаю она соответствует старшему вице-президенту на уровне менеджмента. Это звание дается в качестве признания заслуг человека, по важности вклада, который он внес в реальное развитие компании.
ЗЫ правда последний абзац--он явно втирает чушку...Intel Senior Fellow--не должность а награда за заслуги... ну да ладно это мелочи
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 07.03.2006 Откуда: Киев
Nimnul писал(а):
Константин-1981 а ЭТО костя, результат деградации в мосгу!! Причем не только интеллектуального, но и мотивационного. Ибо все понимают, что проще украсть при капитализме, чем создать. Много желающих инженерить?! Может ты? Или дифуры не очень интересны на голодный желудок?
Гы, дык я всегда соглашался, чо разруха она ведь в головах, и к сожалению, по большей части из-за совецкого прошлого, привычка "получать" вместо того, чтобы зарабатывать. Поэтому если внимательно почитать, то можно понять, что: 1. Нужного девайса нету ни у них, ни у другого российского завода. 2. Для стендового девайса нужно полгода (по заявлениям). В реале, любой человек, имеющий опыт работы с или внедрения реальных проектов, скажет, что на разработку "стенда" уйдет минимум год, на изготовление какой-то серии этих моторов еще год (ведь завод явно не на подъеме), а потом еще нужна опытная експлуатация - еще год, ведь не будем же строить магистральные трубопроводы на только шо сделанном двигуне? Неплохо было бы обкатать его на пилот-проекте, посотреть как покажет себя в риальной эксплуатации. Особенно учитывая важность "энергетического оружия" для российской политики В итоге любой эффективный манагер стоит перед выбором: 1. Потратить 2-3 года и туеву хучу денег (а с них 100% будут сбивать бабло на проект, тот же стендовый образец и т.д., собсно без договора о закупке никто не будет и шевелиццо - вот это та самая разруха в головах ведь кто мешает, чтобы стендовый образец допустим уже был, чтобы можно было его показать, показать преимущество перед конкурентами, или гдето дать даже использовать, ан нет ) на разработку или доработку отечественного двигуна с абсолютно негарантированным результатом и скорее всего с технологиями прошлого поколения. Опять же по опыту, в таких случаях, стоимость проекта вырастает от первоначально заявленной для завлекалова в разы. 2. Купить тут и сейчас качественные двигуны за кордоном с гарантированным результатом, не требующие ни доработки напильником, ни опытной эксплуатации. А газопроводы же строить надо, это ж не только деньги, но и политика. Так что у "эффективных менеджеров" вариант токо один
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 09.07.2009 Откуда: Cyprus - US
Serga01net писал(а):
Я бы гордился Абрамовичем, если б он пользы наделал стране (и миру)
Ну не всем же быть матерями Терезами... - Чел вон скольким гражданам в Великобритании работу дает.. одной обслуги, наверно, человек сто.. Да и не только в Англии.. - вон самолеты ему строят.. яхты.. - это же все тоже РАБОТА для людей.. и заработок для их семей.. - А как радует тамошную публику, спонсируя футбол.. и рестотараны.. с лыжными курортами.. и тд.. и тп.. - Поэтому не надо вот это на мужика напраслину наводить.. А то что он на Россию не тратится.. - хм.. так это вы сами в этом виноваты. - НЕ СОЗДАЛИ УСЛОВИЙ.. для того чтоб капиталы у вас приживались.. Вон одного алпета почитай.. - подробней.. - У него же через строчку желчи льюцца.. - отобрать.. - поделить.. наказать.. - "справедливость".. "детей украдут и шантажировать золотом.." .. - И откуда только такое дерьмо людям в голову взбредает.... - И таких у вас МИЛЛИОНЫ.. !.. - Так и че ви хочитэ .. - шоб люди жили в вашей стране с баблом.. - да еще и вкладывались там !?..
_________________ In God We Trust
Последний раз редактировалось WTF88 04.11.2009 11:36, всего редактировалось 1 раз.
Умиляет просто такая фанатичная уверенность. Гигантский госдолг не хватает как предпосылка? А растущий дефицит госдолга, нет? Даже Китай, как главный кредитор уже не доволен таким обстоятельством дел. А ведь США нужно еще денег для новой стимулятции экономики.
Не воруют?
Буахахаха! А как же Мэддоф сколько лет он воровал? Он даже сам удивлялся как его не могут все поймать. Везде воруют, в США только это надо лучше скрывать, и воруют в США миллиардами.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 09.07.2009 Откуда: Cyprus - US
[OMG]voodook писал(а):
Гигантский госдолг не хватает как предпосылка? А растущий дефицит госдолга, нет?
Неа.. не предпосылка это никакая.. Вот возникновение АЛЬТЕРНАТИВЫ на горизонте.. - вот это предпосылка.. - Ты ее видишь ? - Я нет #77
Serga01net писал(а):
нки, в своей массе, деньги заработали. А вот чего наши олигархи заработали- большой вопрос.
ЛЮБЫЕ деньги которые находятся у кого-то на руках.. - это ЗАРАБОТАННЫЕ деньги, дружищще Даже ганкстеры, грабящие банк..- и те их ЗАРАБАТЫВАЮТ.. - просто РАБОТА У НИХ ТАКАЯ.. - каждому свое Другое дело что тебе не нравится КАК.. некоторые ЗАРАБАТЫВАЮТ себе на хлеб с яхтами... - то так и скажи.. - это уже СОВСЕМ другой вопрос.. И явно не Абрамович это все придумал.. и устроил. - ТАК БЫЛО И БУДЕТ ВСЕГДА.. - кто-то зарабатывает.. а кто-то НЕМОГЕТ.. - и кому-то это не нравится..
_________________ In God We Trust
Последний раз редактировалось WTF88 04.11.2009 11:45, всего редактировалось 2 раз(а).
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 17
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения