Оруэлл, 1984.

Дискуссионный вопрос по этому произведению.

1. Существует ли выход из той ситуаци, которую описал Оруэлл в 1984-ом году?
Возможно ли свержение строя?

Речь не о каких-то катаклизмах или явлений чумы и землятресений, речь о том - может ли человеческая воля (в той ситуации) положить конец единовластию партии? Не исключаю и вариантов, связанных и с двумя другими косударствами (где, собственно, все также).

2.Существует ли выход из той ситуаци, которую описал Оруэлл в 2050-ом году?

К этому времени должны окончиться реформы (в том числе и реформы Новояза).

Так возможен ли выход, или Партия будет вечной, как то предсказывал О'Брайан?

В ответ на первый вопрос скажу так - ситуация описанная в романе могла видется так в 1948 году вполне реальной к реализации в 1984-м. А как показала история такие государства разваливаются, хотя и при посторонней помощи. Для "устаканивания" общественного-политического строя в государстве должно смениться хотя бы 2, а лучше 4-5 поколений жителей. Да и внутренняя контролируемая "оппозиция" может выйти из под контроля.

А в истории человечества уже были 2 таких протогосударства, ну и чем это закончилось? Хорошо хоть без атомной войны!

Pavelbel

Я исходил из идеальной ситуации, описанной Оруэллом.

Мы оставим вопрос о возможности наступления партийной диктатуры.



Разваливаются, т.к. не имеют четкопродуманной политики по отношению к народным массам. Нет зомбирования населения (тотальный контроль не выход, т.к. дает повод оппозиции).

В книге же описана ситуация тотального подавления индивида, полного вытеснения личности.



Это верно, но ведь покаления сиенялись (три покаления сменились: дореволюционное, поколение Смита и дети его поколения).



Ее не существует. Есть сомневающиеся индивиды, не способные собраться воедино.

Верно, стихийные выступления часто приводят к великим последствием (Февральская революция, например - которая началась в продуктовых очередях, состоящих, в основном, из женщин), но очень и очень немногие были способны выступить против партии в 1984-ом, и еще меньше их сколько-нибудь представляло истинную действительность.

Да и принцип Двоемыслия...

"Тотального" зомбирования! А такое зомбирование может быть только после полной изоляции населения страны от каких-либо связей с внешним миром, а это нереально.
Ну не совсем так. Человек не может совсем забыть как он жил раньше, и, конечно, люди будут рассказывать о своем прошлом. А ведь у нас до сих пор еще живы люди, родившиеся до Октябрьского переворота.
Ведь описанный в романе строй является "традиционным". А для создания традиции должно пройти очень много лет, т.е. должны умереть те люди, которые эти традиции закладывали.

Нет, она контролируемая, для того чтобы этих индивидуумов найти и обезвредить. Я не прав?

Pavelbel



Прав. Но слишком она неразвита. Полное отсутствие идеи. Единственное, что ей присуще, так это смутное ощущение, что все должно быть иначе.



Это верно. Память долговечна, потому я не согласился с автором о том. что старики помнят одинг лишь только мусор и не единой толковой подробности. НО! Партия уже уничтожила (распылила) всех тех, кто знал слишком много, кто помнил слишком много... Потому и осталось не слишком много помнящих прошлое.



Нереально. Если только весь внешний мир не есть ТО ЖЕ САМОЕ. Если он сам не заинтересован в продолжении изоляции.



Мое мнение: ситуация безвыходна и нерешаема. Как в году в 1984, так (тем более) в 2050. Не думаю, что человек способен был что-то изменить.

С чего-то должно начаться!

имхо ситуация разрешится сама собой .
возможно три варианта.
1) проигрыш в войне, как результат захват другим государством со всеми вытекающими.
2) деградация правящей партии, потеря "сдерживающего" импульса. с последующим распадом государства на отдельные части. вероятно, в большинстве частей сохранится прежний строй, но в некоторых все же должны произойти изменения курса .
3) полная деградация в "догусадарственный " уровень развития через несколько поколений. (приблизительно 9-10) .

Ptirodaktill



Да, очень здраввая мысль. Не исключено. И временной период определен вполне вероятный.



Почти исключен.



Все деградирует, но сомнительным мне кажется, чтобы такая всесильная организация отошла от раз принятого курса.

Ptirodaktill
Я с тобой не соглашусь по первому пункту. В том мире существуют 3 государства, ведущие (а ведущие ли?) между собой войну. И уничтожение одного из этих государств приведет к нарушению существующего баланса и развал "победителей", а как показано в романе, правители этих государств это прекрасно понимают и не ведут войны на полное уничтожение соседей.
2-й и 3-й варианты это одно и то же. И чтобы они не были возможны и ведется война, изобретается Новояз и т.п. Т.е. см. мой ответ на п. 1.

Aegis
Опередил с мыслями.

Pavelbel
правитили _на данный момент_ понимают , а вот через 4 поколения все может сильно изменится. вариант восстания в армии отбрасывать тоже не стоит .
второй и третий вариант не одно и тоже . деградация сверху - это потеря вождя народа и отсутствие борьбы за это место . в результе на трон будут по очереди садится маразматичные стариканы ... пропадет централизация, удаленные "республики" будут предоставленны сами себе ... и если хоть в одной найдется настоящий "правитель" с непомерной гордыней, государство распадется и помешать этому смогут разве что "соседи-сообщники" .
третьий вариант - никто не хочет "править" , соответственно все рушется нахрен .

Хм, насколько я понимаю, вождя как такового в Партии нет. Большой Брат вполне может жить вечно, ибо не существует физически. То есть система там не замкнута на одном лидере - и в этом ее сила. Однако мне кажется возможной деградация "сверху" через несколько поколений из-за потери интереса к власти и тому, что она дает. Любая игрушка рано или поздно наскучивает. Опять же, я так и не понял принципа приема в "высший свет" партии, так что сказать что-то определенное трудно.

не бывает систем не замкнутых на лидера . даже если страной управляет некий совет избранных, советом избранных управляет один человек "негласный лидер" ...

Ну не обязательно. Хотя обычно так и есть. Другое дело, насколько этот негласный лидер властен над остальными. В хорошо продуманной системе один человек не сможет серьезно изменить строй. Хотя ситуация, когда всем надоело рулить страной, а кому-то одному чего-то сильно хочется изменить, наверно возможна. Все-таки в партии тоже люди.

Zoid
В последнем диалоге Смита и О'Брайона партиец открытым текстом говорит, что Партия существует
-Не для блага народа
-Не для производства потребительских товаров
-Не для мира
-Не для собственного процветания (для внутренней партии роскошь не главное)
НО для власти.
Они не упустят ее по своей воли.

Ptirodaktill


Все так, управляет, но как уже писал Zoid, один человек не способен координально изменить генеральную линию.
Это возможно в нашем настоящем обществе (приход ко власти сильной личности, положим Гитлера, благоприятная общественная ситуация, ну а дальше все и так понятно), но в романе мы видем общество людей всецело преданных Партии. Откровенный бунт невозможен, а значит сильная личность (если в той системе еще возможно сохранения личности) будет не способна на активное широкое наступление на прежние порядки.

Сейчас - да. Через сто лет - да, наверное. А через пятьсот? Все течет, все меняется и внутренняя партия не исключение.

И огромную толпу пролов, которым на партию положить. Если кто-нибудь совершит-таки чудо, и сумеет до них достучаться (хоть О'Брайен и уверен в невозможности этого) - он сделает все, что захочет.