Вчера не хотел продолжать оффтоп. Но тема назрела и перезрела. Сейчас просто отделю в отдельную тему вопрос.
Нет никаких "норм" международного права, которые нарушались СССР при заключении договора с Германией, включая и его секретный протокол. В каком договоре, подписанном СССР, запрещается заключать договоры о разделе сфер влияния в мире? Или там в договоре записано "СССР обязуется ЗАВОЕВАТЬ Прибалтику, а Германия обязуется не мешать ему воевать"?
Какие СТРАНЫ СССР вообще ЗАВОЕВАЛ перед началом Второй Мировой? Ответ: никаких. Прибалтика сама присоединилась к СССР - ВОЗМОЖНО, чтобы избежать войны, но всё же войны не было, не так ли? А хотели бы воевать, так ничто не мешало. Теперь запоздалая машня кулаками за широкой спиной США выглядит немного забавно.
У Финляндии СССР забрал обратно Карелию, которую Финляндия ЗАВОЕВАЛА в Гражданскую войну. Как видим, никаких "стран" всё ещё не завоёвано. И между прочим, им предлагали прекрасные условия обмена до войны - почитайте Маннергейма, если наши авторы для вас не авторитет. Он выступал за мирное разрешение ситуации и обмен землями, но уж если в Финляндии даже некоторые члены правительства состояли в антисоветском обществе по присоединению Карелии к Финляндии, то конечно, прислушаться ко мнению Маннергейма было некому. В реальной войне благодаря присоединению земель финны и немцы вышли на старую границу только в сентябре 1941 года, так что у Ленинграда (40% военной промышленности СССР перед войной!) было два с лишним месяца для подготовки обороны и эвакуации хотя бы части детей.
У Польши СССР отобрал опять же ЗАХВАЧЕННЫЕ ею земли. Захваченные паном Пилсудским - какими бы антироссийскими фанатиками ни были нынешние украинские националисты, едва ли они в восторге от этого исторического события. Потому что среди пилсудчиков не случайно бытовали шутки навроде "сапоги лучше всего чистить кровью украинцев". По-прежнему ни одной страны не захвачено. Кстати, показательная цитата из выступления У. Черчилля 01 октября 1939 года: "Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях (в Польше - Hil) как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии." Черчилль понимал, некоторым - не дано. И ещё цитата из записи беседы Риббентропа с Юзефом Беком (МИД Польши) 26.01.1939 года (до войны совсем немного): "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю". Наверное, это вполне соответствовало международному праву как его понимают в современной Эстонии. Делить СССР можно и нужно, потому что это держава кровожадных краснопузых комиссаров.
У Бессарабии вообще не было никаких оснований находиться в Румынии - в чистом виде захват территории под шумок Гражданской войны. Собственно, войны опять не было, более того, по данной ситуации даже у Запада особых возражений не было. Ибо территории свои у Румынии взяла одновременно и Венгрия, а у Чехии - с полного одобрения мирового сообщества и Лиги Наций - Гитлер и Пилсудский на пару. Пилсудский взял Тешин, Гитлер - Судеты, потом всю Чехию вместе со Словакией, а напомнить вам, как выполнили страны Запада свои союзнические обязательства перед Чехословакией?
Напомню, ибо ваши знания все односторонние, против СССР только:
Министр иностранных дел Чехословакии К. Крофта инструктирует телеграммой посольства страны за рубежом: "английский и французский посланники 21 сентября (1938 года - Hil) в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств (отдать немцам Судеты - Hil), мы возьмём на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну (подумаешь, какой-то договор с Чехословакией, какие-то "нормы международного права" - Hil), его помощь была бы недейственной (кстати, эту недейственность, и правда, заметила чуть позже Польша - Hil). <...> Если мы будем настаивать на своём первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру, и Англия не сможет взять на себя ответственность. Ввиду этого ультимативного вмешательства, оказавшись в полном одиночестве (sic! От безусловной помощи СССР чехи отказались, обусловив её помощью Франции. Тем не менее СССР был готов вступить в войну на стороне Чехословакии, даже пробиваясь через враждебную Польшу. Войска были приведены в боеготовность и выведены к границам. Однако деморализованные добрыми западными союзниками чехи и словаки опустили руки и отдали немцам Судеты вместе с немалым населением, а главное, с укреплениями, которые сами немцы по тогдашнему состоянию вооружённых сил считали практически непреодолимыми - Hil), чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению".
29 - 30 сентября 1938 года в Мюнхене, БЕЗ УЧАСТИЯ представителей Чехословакии, Великобритания, Франция, Германия и Италия поделили Чехословакию и отдали немцам Судеты. Это, безусловно, соответствовало всем нормам международного права. Когда там СССР с Германией поделили Восточную Европу? В 1938 или всё-таки чуть позже?
Взамен 4 этих страны гарантировали, что уж новые-то границы Чехословакии нарушены не будут.
И знаете, на сколько их хватило? А, не знаете, этому в эстонских школах и клубах ненависти к русским не учат? Ну так 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов обратилась к Гитлеру за помощью, будто бы их притесняют чехи. Это примерно как в Эстонии русские бы сейчас обратились к РФ за помощью, что их притесняют эстонцы. Что сделал Гитлер? 15 марта ввёл войска в Чехословакию, заняв Прагу. Тут и кончается, на некоторое время, история этой молодой державы, созданной Версальским договором.
Что сделали остальные 3 "гаранта границ"? Ну, подозреваю, что Италия поздравила Гитлера с этим достижением. А вот что сделали Франция и Англия: французский посол в Берлине посетил МИД Германии и "с некоторым волнением говорил о том, как сильно на него подействовало вступление наших войск, которое находится в противоречии с мюнхенским соглашинем, в противоречии с теми отношениями доверия, которое, по его мнению, он встретил у нас..." - пишет Эрнст фон Вайцзеккер, статс-секретарь МИД Германии. Чемберлен, выступая 15 марта в Палате общин, сообщил, что "поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной ... правительство Его Величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством" (гарантировать границы - Hil). В тот же день британский министр иностранных дел заявил французскому послу в Лондоне, что "естественным образом" покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим "несколько тягостным для правительств обеих стран".

Польшу они примерно так же защищали, лень сейчас долго набирать цитаты и приводить факты. Вот уж славные союзнички (сравните с тем, как СССР оборонял от японского вторжения Монголию, которая явно не давала нам ни денег, ни сырьевых ресурсов в обмен). Неудивительно, что СССР оставалось только прикинуться союзником Гитлера, чтобы стимулировать того сначала разобраться с Францией и Англией, а потом уже с нами. Частично это получилось, кто же знал, что Франция и Англия окажутся настолько дохлыми вояками, что проиграют войну на континенте за месяц.

В общем, Финляндию тоже можно сейчас России захватить - это просто возвращение утраченных территорий, ну и еще много каких стран ,Украину вот тоже можно, это абсолютно нормально Если страна начала войну для возвращения "исконных территорий" - это не может считаться мировым сообществом актом агрессии, логика железная.

Да вот только т. Молотов мыслил немного иначе и ни об каком возвращении "исконных территорий" речи не шло:
"Я встретился с Молотовым в 6 часов вечера, — телеграфировал Шуленбург в Берлин 16 сентября. — Он сообщил, что военное вмешательство Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. В настоящее время Сталин совещается с военными руководителями. Молотов добавил, что... Советское правительство намерено оправдать свои действия следующими мотивами: польское государство развалилось и более не существует, поэтому все соглашения и договоры, ранее заключенные с ним, утратили силу; третьи державы могли попытаться воспользоваться хаосом, который там возник, поэтому Советское правительство сочло своим долгом вмешаться, чтобы взять под защиту украинских и белорусских братьев и дать возможность этим несчастным людям жить в мире".

Поскольку единственной возможной "третьей державой" в данном случае могла быть Германия, Шуленбург возразил против такой формулировки.

"Молотов согласился с тем, что предлагаемый довод Советского правительства содержит ссылку, задевающую немецкую чувствительность, но просил нас, учитывая затруднительное положение Советского правительства, не придавать этому доводу значения. У Советского правительства, к сожалению, нет возможности выдвинуть какие-либо другие доводы, поскольку ранее Советский Союз никогда не проявлял беспокойства о положении национальных меньшинств в Польше и вынужден так или иначе оправдывать свое нынешнее вмешательство перед заграницей".

Источник приводить или известен?

Hil Те, кто умеют читать - прочитали все это еще в школе. Те, кто не умеют - не прочитают и сейчас. Перед кем распинаешься?

Это могли прочитать в школе те, кто родился ещё в СССР (или те, кто может думать не только газетными штампами). Сейчас всё больше читают "новую историю", отсюда и перлы типа:

А если ещё добавить капитальную промывку мозгов и желание свалить с малой родины куда-нибудь в Америку, то...

Ну вообще-то теперь не так уж и много народу рвется в США ил куда-нибудь еще. Это при Союзе все мечтали убежать. То же и с промывкой - там мозги промывали каждый день, а вы уже и забыли... Или так хорошо промывали, кто его знает.

Правильно. Именно по этому и спрашиваю: "Кого и в чем мы хотим убедить?" У нас есть своя правда. Нас она устраивает. Или не устраивает. Это история. Не надо этой демагогии. Hill, есть ведь мараторий на подобные темы, если не ошибаюсь. Или уже нет? Блин! Сколько можно? Одно дело, когда мы рассуждаем о ворах в украинском парламенте и другое, когда начинаем ворошить прошлое. И неужели тебе хоть на секундочку верится в то, что ты сможешь убедить в своей правоте Eesti и ему подобных?

Да я то как раз всё помню... И для меня как раз загадка, как можно каждый раз историю заново переписывать.... Прибалты кричат чуть ли не о геноциде ВСЕХ прибалтийских народов при советах (совершенно забывая, как решили еврейский вопрос во время 2 мировой войны с опережением графика так, что в Берлине даже удивлялись оперативности, см. http://www.latlat.sitecity.ru/ltext_061 ... 0410140853 , http://www.riga-lv.com/history/genocid.htm ) ... На Украине стали забывать, что жили вместе мы не только при советах, а и при царе-батюшке... Да и история у нас общая, сложно отделить одну страну от другой... А вот в Польше, как раз, Украину не очень любили...
Наверно, кому-то выгодно, что-бы мы друг-друга ненавидели?

Мдааа. Читаю все это, слушаю выступления различных русофобов в "свободных" СМИ и понимаю, что если любая из стран мирового сообщества нарушает какие-то договоры, нападает на кого-то, аннексирует чью-то территорию или бомбит абсолютно мирные города где есть ТОЛЬКО гражданское население атомными бомбами, то "они", разумеется, имеют на это право. А вот если что-то в этом роде проделает Россия (или СССР в прошлом), то это, конечно же плохо, т.к. "все русские гады и им нельзя делать то, что можно всем остальным просто потому что они - русские". (Кстати Россия до атомного геноцида никогда не опускалась, т.к. это "привелегия" самой демократичной страны в мире - США).
После всего этого всё больше убеждаюсь в правильности древней китайской пословицы: "Ни одно доброе дело не останется безнаказанным". Действительно, защитила Российская империя балканские страны от Турции, а зачем? Уничтожи ли бы их Турки, так нам сейчас никто бы в спину не шипел. Грузия. Ну это вопрос вообще вульгарно анекдотичный. Стояла на пороге истребления Османской империей, а т.к. брать в Грузии в отличие от тех же балканских стран было нечего (страна была очень бедная), то платила Грузия, для тех кто не в курсе, НАТУРОЙ, в прямом смысле этого слова. Т.е. с Грузии дань брали преимущественно молодыми наложницами для Османских гаремов. С подачи тогдашнего Грузинского царя влилась Грузия в состав Российской империи. Выжила. И теперь мы, россияне, огребаем плоды тогдашней помощи Грузии. Лучше бы уж не помогали. Проблем бы сейчас меньше было.
Прибалтика. Ну, что ж. Согласен абсолютно! Не надо было СССР вводить войска в страны прибалтики. Пусть бы Германия их захватила, и применила бы там на практике, как она это сделала в Польше, теорию рассового превосходства. Подозреваю, что в результате от прибалтийских народов вообще бы ничего не осталось, кроме обугленных костей в печах крематориев. Зато современную Россию прибалты бы не попрекали, хотя бы потому что их как таковых бы не было.

Заметьте, я не утверждаю что Россия не допускала перегибов и ошибок, порой весьма больших, если не сказать ужасных. Да, было. Но, во-первых, покажите мне того кто никогда не ошибается. Не таких. И, во-вторых, неужели были только ошибки и ничего хорошего?
Короче вывод-то прост. Пора кончать тянуть всех немощных на своих плечах. Пусть живут как хотят, но к нам вообще ни за чем не обращаются, даже если у них там геенна огненная разверзнецся. Потому как любую помощь они же нам потом в упрек и поставят.

Все вышесказанное, разумеется ИМХО.

Странная позиция.а ты бы хотел чтобы Россия вытворяла то что сейчас вытворяет США?

А разве щас что-то изменилось?-как платили,так и платят по сей день,но уже не буквально.

нам это сейчас фиолетово,нам нет надобности в территориях Обхазии,Осетии - главное чтобы там не было американцев.

Я думаю они ненавидят американцев не меньше чем нас....

terran
Полностью с тобой согласен.
Есть ещё одна пословица (может и нет) :
" Не делай добра, не получишь зла! "
Hil
Ни чего и ни кому доказать в этой теме не удастся.
Удачи всем! ))))

Пнуть мертвого льва может даже шакал (Восточная мудрость)

V.I.Z
Истину глаголишь.

Dimakey нет никакого моратория на политические темы. Есть мораторий на национальный вопрос.
Нет, такие темы обсуждаются для тех, кто не может сам найти времени и сил прочесть нормальную литературу и доверчиво слушает вещающую с экрана ТВ лжеинтеллигенцию. А упёртых товарищей из бывших республик СССР я не надеюсь в чём-то убедить. Все дебаты - ради интересующихся, не обладающих большими знаниями, чтобы не думали, что в мире, обществе и истории всё просто и делится на два цвета - чёрный и белый.

Константин-1981
Украинские товарищи на вахту заступили?
Логика моя получше вашей, потому что она, в отличие от вашей, учитывает ИСТОРИЧЕСКИЙ фактор, рассматривая международную политику не в абстрактном плане, а в конкретно-историческом. Нет и не существует абстрактной "правильной" или "допустимой" политики, есть политика правильная в конкретных условиях (включая временные рамки происходящих событий) и политика, допустимая в конкретных условиях.
На момент подписания пактов и присоединения территорий к СССР политика советского Правительства не выходила за рамки допустимого и уж безусловно была правильной как мера подготовки к войне, в которой напомнить сколько людей погибло? не сравнить с жертвами польской кампании СССР и даже финской войны, при всей бездарности проведения её первого этапа.
Что касается воплей сообщества и изгнания СССР из Лиги Наций, то это обычное лицемерие антикоммунистов - Гитлера они не проклинали так, когда он сожрал Чехословакию, Австрию и так далее.
Потому что Гитлер для них был радикальным средством против коммунистической заразы. Сначала с помощью поджога Рейхстага он уничтожил бациллу коммунизма в Германии (а она реально была опасной, на выборах социалисты и коммунисты иногда имели почти большинство). Потом лекарь прошёлся по всей Европе и нацелился на Советскую Россию. Польшу потому и уступили без звука ("танцы" взад-вперёд на границе, братания французов с немцами, возмущённый отказ от бомбёжек Германии, "так как это может нанести ущерб частной собственности"), что движение Гитлера шло в правильном направлении. Только когда фюрер неожиданно приобрёл ещё и Францию, мировое демократическое сообщество осознало, кого оно прикормило чехами и австрияками, и в какой степени Германия опаснее СССР, 20 лет уже тихо сидящего за своим забором.

Если бы вы, Константин, изучали историю не по газетам и антикоммунистическим бредням, а по книгам реальных (не бульварных) историков, то в них нашли бы много нового о том, как СССР мучительно пытался заключить союз с Англией, Францией и Польшей против Гитлера, но первые две страны рассматривали переговоры только как средство психологического воздействия на Германию, а Польша вообще никак не рассматривала, потому что рассчитывала вместе с Германией и другими добрыми соседями поделить СССР в ходе ожидаемой в ближайшее время войны. На переговоры с СССР французская делегация прибыла с полномочиями только вести разговор, но не принимать решения, а английская делегация прибыла вообще без письменных полномочий. Тем не менее СССР бился как рыба об лёд до самого конца, пока всё не упёрлось в полное нежелание правительств Англии и Франции достигать соглашения с "красной сволочью". Вот что пишет об СССР глава французской делегации (очевидно, имевший некоторое сочувствие идее соглашения с СССР) генерал Думенк: "Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт, и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документа, не имеющий конкретного значения". В качестве контраста, вот интрукция для британской делегации, направленной на переговоры: "Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах".
Неудивительно, что эти переговоры у немцев создавали совершенно правильное ощущение: "Здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами (в первую очередь речь о переговорах с СССР - Hil) являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией, и что эти связи отпадут, как только будет достигнута единственно важная и достойная цель - соглашение с Германией". Так докладывает руководству о своей беседе с представителями правительства Британии немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен. Конечно, посол - не лидер государства, но если такое впечатление складывается у него, то оно транслируется и в МИД Германии, а оттуда распространяется на руководство государства, если у последнего нет других, отличных от этих, сведений.

Бездействие франко-английской армии после начала немецко-польской войны естественным образом подтвердило все наихудшие опасения СССР в отношении западных держав. Стало ясно, что даже если достичь с ними соглашения, то при нападении на СССР воевать они всё равно не станут (Черчилля тогда ещё не было, был Чемберлен), а между тем в случае нападения на Францию и Англию СССР придётся вступать в войну, потому что в отличие от некоторых государств, у нас была привычка выполнять международные договоры. Поэтому СССР выбрал меньшее зло, прекратил переговоры с "демократическими" предателями и вступил в войну против Польши.

Что до приведённого выше текста: то мне вот интересно, а КАК вы представляете себе, Молотов должен войти и сказать Шуленбургу: "Здрасьте, г-н посол! Мы тут с товарищем Сталиным и правительством СССР посовещались и решили, что для того, чтобы отодвинуть границу СССР перед вашим нападением на нас, мы должны взять себе украинскую и белорусскую территории Польши. Чуть позже мы ещё присоединим Прибалтику, часть Финляндии и Бессарабию. Там мы построим против вас укрепления, а вы пока, пожалуйста, повоюйте с Францией и Англией, потому что нас сейчас вы сможете взять просто тепленькими". Наверное, будь вы министром иностранных дел СССР, так бы и сказали, а потом бы ещё удивлялись, за что вас расстреливают сатрапы и душители свободы.
Сразу заметно знатока политики, как ни крути.

Ну,... есть ещё надежда, что кто-нибудь из "читающих передовицы" хоть немного задумается... Пусть не сразу, но попытается узнать настоящую историю своей страны, а не ту, которую сейчас в школе вдалбливают...

про другие страны сказать ничего не могу, так как не был, но отдыхая в августе в глухой украинской деревне(не далеко от границы с россией) могу сказать, что людям абсолютно насрать на то, откуда ты, также им насрать на то что думают их вожди(в киеве) хз. как на счёт прибалтики(может там действительно КАЖДЫЙ житель русских не любит) но на счёт украины(хз, может не всей) русских не любят только по телевизору, всякие дядьки в пиджаках со страшным лицом и тётки с косой по-кругу на башке. все почти целыми днями заняты(коровы, огороды) на политику времени не остаётся... интернета тоже нет, так что даже при одностароннем освещении информации народ не поддаётся на провокации.

Да так, мимо проходил
Комментировать очень много всего и желания особого нету, ьем более, что со многими вещами я согласен, но...какая разница между Гитлером и Сталиным? Не удержался - отказ от бомбардировок Германии можно сравнить с "оказанием радиостанцией в Минске помощи немецким летчикам для бомбардировок Варшавы"?
Добавлено спустя 42 секунды

Эта пяць
Добавлено спустя 3 минуты, 21 секунду

С удовольствием почитал бы какие-то антикоммунистические "бредни" (не посоветуешь?), но никак на глаза не попадаются на полках магазинчиков, Калашникова много, его всего читал
Добавлено спустя 1 минуту, 40 секунд

Какой Сталин-то прозорливый, это был превентивный удар?

Hil Не совсем так. Мы именно захватили прибалтику по договору с Германией о разделе Европы 1939 года. То что Прибалтика сама вошла в состав СССР - ерунда. Только дело вот в чем - Прибалтика НИКОГДА не была свободной - то она под властью Польши, то Германии, то СССР. Только Прибалты НИКОГДА не пытались драться за свою свободу с хозяевами!

И то что они находились в ДИКОМ экономическом положении под властью СССР - полная ерунда! Как бы это не хотели признавать сами прибалты. Во времена СССР прибалты жили лучше чем русские. И сейчас они говорят что это было унижением так жить.

И история про битву за независимость в составе дивизий СС - тоже ерунда! Прибалты просто надеялись что приходят лучшие ХОЗЯЕВА! Вот и воевали за них - но ни как не за независимость.

Про то что СССР подорвал экономическое положение Прибалтики - ложь! Все заводы действующие сейчас на землях Прибалтики построил СССР. А что построило новое правительство - правильно! памятники офицерам СС. Все!

Вот когда построят северный газопровод, полностью остановят работу портов (в частности Клайпеда) - вот тогда Прибалтика недосчитается половины своего бюджета - то гонор их утихнет. И про оккупацию СССР забудут, и памятники дивизиям СС уберут, и будут кричать что Россия - лучший друг и т.д.

А НАТО, любимое прибалтами, помочь не сможет. Прибалтика нужна НАТО только для размещения своих баз и радаров. За это они платят немного денег Прибалтики - но про гарантии их мирного и экономически-стабильного состояния даже не слова не скажут.

Ты о чём вообще? Согласно военному планированию СССР, с самого прихода Гитлера к власти основным противником СССР полагалась фашистская Германия. Войны с ней ждали аж с 1934 года. Уж наверное, Сталин знал, что если не сразу после Польши, то уж после Франции и возможно Англии немцы возьмутся за СССР. Вопрос состоял в том, чтобы занялись всё-таки после Франции и Англии. Получилось наполовину, к сожалению вдобавок Франция не отняла у немцев даже 1 года, на что очень надеялись Сталин и штаб РККА.

солженицын рулит, правда иногда заносит его на режим поругаться(но видать по другому в то время нельзя было, он ведь вроде сам просидел в лагере хз. скока... так что можно понять\простить) только что раковый корпус прочитал(всем советую)
нобелевские премии тоже кстати не каждому писателю дают
з.ы. есть новая книга пелевина, могу поделиться