Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 82 • Страница 1 из 51  2  3  4  5  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
Вот ссылка на мою беседу с программистом, одним из создателей игры СЯ (Andrey12345):
http://www.sukhoi.ru.sixxs.org/forum/sh ... 98&page=44 (и предыдущая пара страниц)

Мы здесь переходим на 64-разрядные ОС, а программисты (от кот., между прочим, зависит смысл этого перехода) сомневаются в эффективности 64-бит в принципе, особенно для игр.
Т.е. вплоть до того, что, например, те же игры не только не выиграют, а даже проиграют от такого перехода!

В общем, делимся своим мнением по этому вопросу.

П.с. Что касается меня, то я просто в недоумении...
____________________________________________________________________

Ray Adams
Цитата:
Ну если его код в 64 битном исполнении тормозит, то это не значит, что писать под 64 бита это плохо. ну не виджит человек в этом никакой для себя пользы, ну и пусть и дальше так не видит. 64 бита от этого не пострадают. Я сам программист и знаю, как часто просто из-за врождённой для каждого программера лени, нет никакой охоты переписывать что-то под новую платформу. И тем более оптимизировать. А уж консерватизм программистов это вообще притча и т.д.

Можно конечно тупо перекомпилировать, но такой в лоб подход не всегда принесёт пользу.
Можешь программеру показать Кризис. Что 64 , что 32 в принципе идут одинаково в плане скорости! Но! При таких обьемах текстур и всего остального 64 бита дают выигрыш хотябы в том, что памяти для игры будет больше чем 2 гига.


Грецкий!
Цитата:
-AG- писал(а):
Есть ли реальные преимущества 64-бит над 32-мя, кроме расширения адресного пространства?

Да.
-AG- писал(а):
Все ли типы приложений выиграют при переходе на 64-битный код?

Ряду приложений никакой разницы.
-AG- писал(а):
Может ли 64-битный код ускорить работу приложения?

Да, но не каждого.
-AG- писал(а):
Не может ли получиться так, что само расширение адресного пространства в ряде случаев вызовет снижение эффективности работы кода, например, в результате увеличения задержки при работе с большим количеством случайных данных малого объема?

Нет.
-AG- писал(а):
Наконец, насколько эффективен (или наоборот) переход на 64-бит в игровых приложениях, в частности для расчета сложных матмоделей симуляторов, физики, искуственного интеллекта?

В целом, чем больше вычислений с высокой точностью, тем больше прирост. Надо иметь ввиду, что процессор во время игры занимается непосредственно вычислениями далеко не все время (зависит от самой игры).

Это обсуждалось и достаточно давно.


-AG-
Цитата:
Цитата:
Грецкий! писал(а):
-AG- писал(а):
Есть ли реальные преимущества 64-бит над 32-мя, кроме расширения адресного пространства?
Да.

Не могли бы вы конкретизировать, какие?
Грецкий! писал(а):
В целом, чем больше вычислений с высокой точностью, тем больше прирост. Надо иметь ввиду, что процессор во время игры занимается непосредственно вычислениями далеко не все время (зависит от самой игры).

Я так понимаю, что особенно строгим и точным в матмоделях симуляторам переход на 64-бит пошел бы только на пользу?


Obscury
Цитата:
Грецкий! писал(а):
-AG писал(а):
Есть ли реальные преимущества 64-бит над 32-мя, кроме расширения адресного пространства?
Да.

Какие, например?
Я кроме увеличения адресного пространства никаких преимуществ не вижу. В своей программисткой практике очень редко сталкивался с необходимостью в 64 битном типе данных. Возможно для каких-то финансовых программ это может помочь, где ещё, даже не знаю. Что касается научных программ, то тут в основном всё вертится вокруг FPU, а на мощность типов double, float и др. битность процессора не влияет. Игровые миры строятся процессором в действительных числах (т.е. здесь тоже важнее FPU), кроме того, в играх больше используются регистры SSEx, которые и так 128 битные и их битность не зависит от битности процессора. Физика - это тоже FPU. Есть, конечно, ещё AI - может там можно что-то выиграть, сомнительно...
А вот расхож памяти увеличится, так как указатели (адреса) теперь 8 байт занимают ...

DenisMak
Цитата:
по теме:
по 64 битам я вижу 2 как минимум очень ценных +
-больше памяти без лишнего геммора
-регистров в 2 раз больше и они в 2 раза шире - больше можно хранить в регистрах не обращаясь к кешу совсем
и один маленький плюс - 64битные данные обрабатываются/могут обрабатываться одной командой вместо... как часто это используется зависит от задачи

но за это надо платить:
-больший перерасход памяти начиная с указателей ...
-контекст задачи становится больше и переключение его занимает больше времени (это как догадка, нигде не читал про 64битный режим)
-(где то здесь на форуме прочитал) возрастает нагрузка на пропускную способность того же кеша (... которая в результате может тормозить, но тоже измерить это стандартными средствами не вижу как.) и кеш хранит меньше параметров хоть и при том же обьёме (размерность параметров увеличивается) (противовес большему кол-ву РОНов)

в общем для себя вижу такую картину - увеличение возможностей использования памяти и скорости части мелких алгоритмов (тут всё сильно зависит от задачи и может действительно быть и 0% прироста а может и >100% достичь если разрядность нужна + новые регистры уменьшат обращение к кешу) за счёт уменьшения производительности _в некоторых/особых_ случаях

это только моё мнение

asmfan
Цитата:
DenisMak писал(а):
но за это надо платить:
-больший перерасход памяти начиная с указателей ...

Они кодируются RIP'ом в 4 байта как и абсолютные указатели в 32битах. Нет недостатков.
DenisMak писал(а):
-контекст задачи становится больше и переключение его занимает больше времени (это как догадка, нигде не читал про 64битный режим)

используются те же инструкции, благо в них заложен буфер подходящий для 32/64 битн. режимов. А запись 8ми (для целоцичленных) и 8ми для ХММ дополнительных регистров не сильно замедляет дела. Нет недостатков.

+Скорость набирается за счёт конвенции вызовов в 64 битах - стек приложения приблизительно постоянен всегда, как неплавающий буфер, т.е. не приходится перемещать указатель стека и выделять новую память. Очень удобно и быстро.

+для тех, кто не знает, 4 первые параметра ф-ий передаются через регистры, и не пишите про якобы "злоупотребление" вызовами мелких ф-ий - это не вредит по большому счёту.

Цитата:
pusha/popa нет в 64 битах. API и конвенции вызова для 64 бит предусматривают передачу первых 4х парамтров как через РОН так и ХММ, либо через те и те одновременно в определённых ситуациях.
Под 64 бит ОС 64 выигрывают у 32 из-за отсутствия WOW переходников, посему никакие рекомендации мол если меньше 3х гигов и проч. не должны смущать. Если писать универсальный код, то перекомпиляции ис-под С/С++ компилера будет достаточно.
size_t, *_PTR, прочие макро- и просто фичи для компилера.


Последний раз редактировалось -AG- 01.08.2008 15:14, всего редактировалось 4 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.10.2007
Откуда: Jerusalem
что то ссылка не открывается

_________________
http://radiohobbystore.com - DIY Electronics kits and components


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.06.2007
Откуда: химки
не открываеться


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
А сейчас?
Если все еще видите ссылку как http://www.sukhoi.ru.sixxs.org , то просто удалите ".sixxs.org" - это IPv6.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.06.2003
Откуда: USSR
Ну если его код в 64 битном исполнении тормозит, то это не значит, что писать под 64 бита это плохо. ну не виджит человек в этом никакой для себя пользы, ну и пусть и дальше так не видит. 64 бита от этого не пострадают. Я сам программист и знаю, как часто просто из-за врождённой для каждого программера лени, нет никакой охоты переписывать что-то под новую платформу. И тем более оптимизировать. А уж консерватизм программистов это вообще притча и т.д.

Можно конечно тупо перекомпилировать, но такой в лоб подход не всегда принесёт пользу.
Можешь программеру показать Кризис. Что 64 , что 32 в принципе идут одинаково в плане скорости! Но! При таких обьемах текстур и всего остального 64 бита дают выигрыш хотябы в том, что памяти для игры будет больше чем 2 гига.


 

Да уж, в 32-битной Viste вот как-то не получается использовать все 4 Гб ОЗУ (3,2 Гб только видны - "остальные в мусорку").
Так что сказки о пользе 32бит пусть рассказывает лохам.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.03.2005
Откуда: Sumy (UA)
Advocate писал(а):
Так что сказки о пользе 32бит пусть рассказывает лохам.

Вначале их нужно убедить, что многоядерность- это вредно :)

_________________
ЭТО Я НЕТЕРПЕЛИВЫЙ!?!!?Да я Сталкера прошел,не зная что можно бегать!
Как убивать друзей в STALKER: people.overclockers.ru/SilentF/record2


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2006
Откуда: Латвия, Рига
Угу, если новые платформы это так "вредно" как говорят некие программеры, то пусть нормально пишут совт, чтобы невылазило за пределы 2-х гигов оперативы и нормально работало на обычном одноядернике, особенно это относится к игроделам, с их мультиплатформами мощь современных настольных систем простаивает или занята бессмысленными нагрузками, как в томже NFS Carbon одна и таже текстура гонялась по интерфейсу PCI-E туда-сюда десятками раз, в результате я просто офигел, когда разогнал PCI-E на видяхе(тогда у меня ещё была жива P5N32-E SLI PLUS) с полтора раза и настолькоже вырос FPS, при прочем равном.

_________________
Небо голубое, вода мокрая, трава зеленая - жизнь дерьмо!
В море сыро, солёно, мокро и холодно!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
Я предлагаю меньше эмоций и больше конструктива.
Есть ли реальные преимущества 64-бит над 32-мя, кроме расширения адресного пространства?
Все ли типы приложений выиграют при переходе на 64-битный код?
Может ли 64-битный код ускорить работу приложения?
Не может ли получиться так, что само расширение адресного пространства в ряде случаев вызовет снижение эффективности работы кода, например, в результате увеличения задержки при работе с большим количеством случайных данных малого объема?
Наконец, насколько эффективен (или наоборот) переход на 64-бит в игровых приложениях, в частности для расчета сложных матмоделей симуляторов, физики, искуственного интеллекта?

П.с. Кстати, вышеуказанный программист оценивает максимальное повышение производительности в играх от поддержки многоядерности всего в 15 % на ядро. Это крайне мало, и ставит под вопрос повышение производительности одиночного непрофессионального приложения путем наращивания ядер в процессорах.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2003
Откуда: KZN
По собственному опыту скажу, что ни в одной копии игры, запущенной в 64-разрядной системе, я не увидел заметного выигрыша в качестве и скорости над ее копией, запущенной в 32-разрядной. Даже в пресловутом Кризисе и Фаркрае. Обычно получается - проигрыш в скорости при равном качестве. Т.е. ни 64 разряда против 32-х, ни 4 гига против 3-х не дают никакого преимущества современным играм.
Мое мнение - 64-разряда только для профессиональных приложений надолго. До тех пор пока Мелкософт не придумает еще более ресурсоемкую систему или не выйдут приставки нового поколения, на дешевую(с небольшим объемом оперативки) начинку которых ориентируются все разрабы игрового ПО.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
RangerXP писал(а):
По собственному опыту скажу, что ни в одной копии игры, запущенной в 64-разрядной системе, я не увидел заметного выигрыша в качестве и скорости над ее копией, запущенной в 32-разрядной.

Ну, дело, наверно, еще и в том, что, по-сути, ни одной "нативной" 64-разрядной игры и не выпущено.
Вопрос в том, даст ли выигрыш/проигрыш программирование изначально и только под 64-бит?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2006
Цитата:
Вот ссылка на мою беседу с программистом, одним из создателей игры СЯ (Andrey12345):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.p ... 98&page=44 (и предыдущая пара страниц)





И что этот программист сделал такого что-бы его слушть? Учавствовал в разработке крайзиса? я об существовании СЯ только сегодня узнал...


Цитата:
Можешь программеру показать Кризис. Что 64 , что 32 в принципе идут одинаково в плане скорости! Но! При таких обьемах текстур и всего остального 64 бита дают выигрыш хотябы в том, что памяти для игры будет больше чем 2 гига.




в 64-хбитном крайзисе все текстуры загружаются сразу в максимальном качестве. т. .е если с максиммум спид подбежать к танку спиной и развернутся то в 32-хбитной версии текстуры танка начнут улучшатся.


ставте 64 бит и не парьтесь. для старых и 16-битных игр можете оставить 32-хбитку...

Цитата:
а даже проиграют от такого перехода!


ха! мизерные проценты. и когда играм понадобится более 2-х гигов памяти для себя не с чем будет сравнивать :)))

_________________
Библиотеки Windows - Мы заставим ваши папки тормозить!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
moty писал(а):
И что этот программист сделал такого что-бы его слушть? Учавствовал в разработке крайзиса? я об существовании СЯ только сегодня узнал...

Не стоит отзываться в столь презрительном тоне.
СЯ предполагает несравненно более "интеллектуальное" программирование сложных матмоделей физики и искусственного интеллекта, чем "пустой" Кризис, в кот. одни текстуры и шейдеры ;).
Врочем, и так ясно, что если вам нужно передать кучу текстур запредельного разрешения, кот. элементарно не влезают в память, то 64-бит - это единственный выход.
Что насчет чистых вычислительных алгоритмов и многократного случайного обращения к памяти?


Последний раз редактировалось -AG- 31.07.2008 16:07, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2006
Цитата:
СЯ предполагает несравненно более "интеллектуальное" программирование сложных матмоделей физики



ответь ка на один вопрос: СЯ- многопоточное приложение?


Цитата:
Что насчет чистых вычислительных алгоритмов


32-хбитный линпак жутко сливает 64х битному, это нам, оверам полезно что есть х64...

_________________
Библиотеки Windows - Мы заставим ваши папки тормозить!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
moty писал(а):
ответь ка на один вопрос: СЯ- многопоточное приложение?

К сожалению, нет, как и 99,99% игр.
moty писал(а):
32-хбитный линпак жутко сливает 64х битному, это нам, оверам полезно что есть х64...

Что насчет вычислительных алгоритмов в матмоделях игр-симуляторов, например?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2006
Цитата:
К сожалению, нет, как и 99,99% игр.


Ну, и что там такого сложного может быть с физикой? этоже не самолётный симулятор... игра не ресурсоёмкая= бюджет маленький= плевали авторы на х64бита= зачем им обсуждать то что им абсолютно не нужно?

_________________
Библиотеки Windows - Мы заставим ваши папки тормозить!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2007
moty писал(а):
Ну, и что там такого сложного может быть с физикой?

Вы поиграйте ;)
moty писал(а):
игра не ресурсоёмкая= бюджет маленький= плевали авторы на х64бита= зачем им обсуждать то что им абсолютно не нужно?

Плевать-то, может и плевали. Но... пока в этой ветке еще не прозвучало строгих аргументов за 64-бит, кот. можно было бы продемонстрировать этим же программистам. Ждем...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2006
Цитата:
Но... пока в этой ветке еще не прозвучало строгих аргументов за 64-бит


1. всё равно перейдём.
2. 4 гигабайта в системнике через год будут так-же распространены как сейчас 2.
3. почему нет?

_________________
Библиотеки Windows - Мы заставим ваши папки тормозить!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2008
Откуда: Саратов
Может и не в тему но вопрос очень интерсует:если я поставлю себе ОС 64 бит,то игры которые расчитаны на 32 бита будут запускаться?


Последний раз редактировалось master-pro 31.07.2008 16:52, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.10.2005
Откуда: ЦАО, Москва
Мне показалось или топик реклама СЯ? =)

_________________
RYZEN 9 5950x|ASUS X570-E|64Gb G.SKILL TRIDENT Z NEO (F4-3600C16D-64GTZN)|MSI 1060GTX 6GB|Samsung 960pro 1TB|DeepCool Assasin III|32" 4k HP z32


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 82 • Страница 1 из 51  2  3  4  5  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan