armadillo
Эти слова очень похожи на пропагандисские выпады которые мне приходится часто слышать.
До большевиков у нас был средне - европейский уровень жизни и все гражданские права, включая право купли - продажи оружия.
Царское правительство брало долги, но не отдавало, как сейчас США.


Раз речь зашла об украине.
Те кто проживает на украине - помните никого ближе русских у вас нет, не позволяйте себя использовать в рамках политики "разделяй и властвуй".

Pam да, это достоинство . Вместо "не отдавало" получилось развалить страну.
Это мы уже слышали. У какого процента населения?

armadillo
У всего европейского населения России.

До переворота голодали немцы в германии, после переворота стали голодать русские в России.
И эта ситуация сохраняется до сих пор, искуственно поддерживается нищета, низкие зарплаты - ничтожные проценты от прибыли, отсутствие или имитация социальных выплат( кто не работает - тот не ест, включая стариков и детей), так раньше исскуственно поддерживался знаменитый советский дефицит, нехватка продовольствия, очереди, которые в один момент вдруг изчезли.
Показательный факт, самые вызывающе низкие зарплаты у тех кто работает на государство - учителя, врачи, даже милиция и армия, то есть там где они (правительство) имеют власть, там устанавливают максимально низкий уровень жизни.

Pam перечисли социальные слои.
немцы голодали из-за блокады Антанты. Мы - по своей вине.
это и называется искать внешнего врага. Виноват не конкретный вор-чиновник и не депутат, принявший закон вроде автострахования, а абстрактный злодей, навязанный нам свыше. Мы же все розовые и пушистые.

armadillo

Уже сказал уровень жизни был средне - европейский, соответственно по категориям начиная от врачей и учителей и заканчивая рабочими и сельскими хозяевами.

Какой блокады, они что всё продовольствие импортировали, своего не производили?

Ни какой нашей вины нет, всё кто имел оружие воевали с большевиками (которым фактически передали власть в результате заговора и которые состояли из миллионов вооружённых, антирусски настроенных меньшинств) до конца.

Ты ещё можешь сказать что "русские плохо живут - потому что плохо работают".
Наивно полагать что такая великая нация гниёт в нищете в силу внутренних причин, за внутренними врагами всегда стоят внешние.

в том числе один брат был антирусским меньшинством по отношению к другому.
было ничтожно мало. и соответственно уровень жизни остальных слоев.
подробнее. кто же был хозяином?
рабочие - может и среднеевропейский, т.к. по всей Европе прокатывались восстания.

Великая нация лежит на печи и ждет, когда добрый дядя принесет на блюдечке гражданские права, грамотные законы и их соблюдение и т.п.
Внешние враги всегда были и всегда будут. Причем у всех народов. Только одним это мешает намного больше чем другим.

armadillo Врачей и учителей было достаточно и они имели высокий уровень жизни, ни каких массовых эпидемий происходивших после переворота не было, подавляющеё большинство молодёжи были грамотные, после переворота многие школы были просто закрыты и большевикам пришлось вводить свой ликбез.

Все прекрасно знают как формировалась красная армия и кто составлял её костяк.

Зажиточные крестьяне те кого на западе называют фермеры, основа любой нации.

Это была нормальная социальная борьба за перераспределение благ, улучшение условий труда, которая привела с современному процветанию на западе, для всех.
В России переворот не был восстанием, большевисская власть была навязана сверху и сразу получила в своё распоряжение государственные, силовые структуры, финансы.
Борьба после переворота носила не классовый характер а национальный.

С чего ты взял что у нас все лежат на печи.
Русские в совке еденственные кто работает и реально делает деньги, производя большинство материальных и культурных ценностей.
У нации уничтожили элиту которая в любой стране ведёт народ, и с детства промывают мозги.
Борьба за права идёт, если официальный агитпроп об этом не говорит, это не значит что этого нет.

Pam По поводу распределения населения по соц.слоям и кол-ву грамотных - будь добр обосновывать источниками.
Кем навязана? Все структуры прекратили свое существование и были созданы с нуля.
Какой ценой - да, это надо помнить.


Да, рабочие Питера - явно антирусская нация, причем именно "анти". Солдаты и матросы тоже поголовно иноземцы.

Да...
Pam Если тебя большевики не устраивают, так открой Чаянова, что ли, да и прочти, сколько в европейской части России крестьян с 4 лошадьми и более - это богатые такие тогда считались... И сколько вообще без лошадок - "безлошадных".

А то, что ты из богатеньких ростовских казачков родом, так это, видишь, малость нетипичное происхождение. Не твои ли дедушки, когда наши от голоду на улицы выходили, с шашечками скакали рубать?

Hil Дедушки то причём? И не стыдно? А ещё модератор.

И вообще, что-то вы от темы ушли.

Hil
После переворота "безлошадными" сделали всех.

Я тоже могу гадость сказать, у некоторых предки из пломбированного вагона не на той остановке вышли, вместо Магадана в Питере.

Pam Не надо говорить гадости.

Hil Pam Народ, хватит препираться. Успокойтесь. Не надо переходить на личности. У вас уже обоих: оффтоп, флейм во флейме и оскорбления друг друга. Будьте умнее.

IgLowy Почему мне должно быть стыдно?
Любому, кто потрудится незаинтересованно изучить историю, будет ясно, что казаки в России всегда находились в привилегированном положении - в обмен на защиту государства сначала от внешних, а потом всё больше от внутренних врагов (народа то есть, позволю себе эту едкость) они имели много земли, послабления по податям и волю. НЕУДИВИТЕЛЬНО, что и жили они хорошо - пусть не по сегодняшним меркам хорошо, но всё познаётся в сравнении: хорошо по сравнению со всем остальным крестьянским населением России.
За эту хорошую жизнь они любили царя-батюшку и его порядки, и искренне не понимали тех "холопов", что пошли за "жидобольшевиками". И без зазрения совести рубали их на улицах Москвы и Питера в 1905, 1917 и так далее...
И если мои пусть не деды, а прадеды, не обладая поместьями, стали на сторону советской власти, то предки многих других, вполне довольные жизнью при царе, встали горой за белых. Известно, кто победил (это же означает: известно, кого поддержал народ в конечном итоге). Но желающих переписать историю в духе "кучка немецких шпионов и жидомасонов численностью в несколько тысяч человек победила 150-миллионный народ и заставила его (насильно?) служить своим шпионским масонским жидовским целям" - очень и очень много.

Процент казаков в общем количестве крестьян невелик. Но шашки, ружья и т. п. были именно у них. Вот почему им было вначале так легко. Когда же с фронта вернулись солдатики - бывшие крестьяне, которые не имели никаких привилегий перед царём-батюшкой, то у них тоже оказались ружья, и причём много. И тут оказалось, что с армией бодаться - это не студентиков нагайками сечь и кучку революционеров на баррикадах порубать.

Добавлено спустя 7 минут, 11 секунд:
Pam Мои предки из вагонов не выходили, но я бы ни секунды не колебался в той ситуации принять помощь хотя бы и от кайзера, ибо мир с кайзером на тот момент по моим представлениям соответствовал интересам России. И если он даст денег за этот мир - тем лучше. Иначе мир так и так будет, но ещё и без денег, и с границей ещё ближе к Москве. Ибо Германии мир с Россией был нужен не для закрепления захваченных земель за собой, а для переброски сил на Западный фронт. Немцы ведь не забрали себе Украину и Беларусь - Украину чуть позже Польша Пилсудского забрала, а до того их просто оторвали от России, и они были "независимыми".

Hil Казаки были и на той и на другой стороне. Мне не нравится сам принцип такой общественной прослойки, но я не уверен что стоит здесь затевать разборки по поводу их полезности.
оккупация Украины немцами была.
Давайте отделим в отдельную ветку

armadillo Насчёт отдельной ветки - согласен. Назревает... но там опять будут одни вопли.

Теперь по спору. Немцы оккупировали - и ушли. Им эта Украина не шибко нужна, когда с Запада жгут пятки. А гетман остался. И при немцах он был, как раз на них и опирался.

Казаки были на обеих сторонах. Рабочие были на обеих сторонах. Крестьяне были... дворяне... все. Просто вопрос, где было большинство, а где меньшинство. У казаков было подавляющее большинство на стороне белых, и если я помню правильно, как раз в Ростове особенно большой перевес.

Я, кстати, ни слова не говорю об их полезности - это вообще не историческая категория; я говорю об их исторической нише и о причинах занятия ими этой ниши. И почему их потомки сегодня настолько иначе видят далёкое прошлое 100 лет назад.

Если убрать словестный понос, проистекающий из краткого курса ВКПБе,
в общем разъяснилось кто какого цвета и кому в совке жить хорошо.

В первую очередь конечно рабочим (питерским) зарплата в 20 раз меньше чем на западе, пенсия 20% от зарплаты.

Ненависть нынешних властей к русским и казакам общеизвестна,
самый яркий пример Северный Кавказ, где армия и правительство вооружают и опираются, в борьбе с русскими на чеченцев.

Hil Дело не в истории. Посмотри на название темы и скажи: каким боком предполагаемые предки Pam-а к обсуждаемому вопросу? Я уже сказал, что во-первых, обсуждение отошло от темы (оффтоп), во-вторых, вы перешли на личности (оскорбления других участников, флейм). Будь я модератором, дал бы вам обоим по предупреждению.

Ты кроме того, что участник форума, являешься ещё и модератором. Потому должен лучше Pam-а понимать, что делаешь. Потому и стыдно должно быть в первую очередь тебе. Считаю тебя более ответственным из вас двоих, потому и обращаюсь к тебе.

Помнишь фразу советских времён: "пионер - всем ребятам пример". Вот и будь примером.

Да и по сказанному тобой про казаков не всё так однозначно.
1. Привилегия казаков, действительно, были оплачены кровью их предков.
2. Менталитет человека сильно зависит от окружения, в котором он воспитывался. Потому часть казачества и не могла понять и принять революцию. Сказывалась и клятва царю и понятия о чести.
3. Казаков нельзя воспринимать как единое целое. И по поведению черносотенцев нельзя судить о всех казаках. Тем более, что часть их перешла на сторону большевиков.
Да и про революцию не всё просто. Большевики воспользовались моментом и повернули толпу в нужное им русло. А вот стало лучше или нет от этого, мы никогда не узнаем.

Потому кончайте дебаты и открывайте для них другую ветку. А, если "там опять будут одни вопли", то "вопящим" по карточке.

Вот и другая ветка. Извиняюсь перед всеми за то, что привнёс чуть ли не наибольшую лепту в дело заоффтопливания старой...

Боже Царя Храни

IgLowy
1. Это не относится к делу - я говорю, почему они были против восставшего в феврале и октябре народа (=жили они лучше других), а не о том, почему они жили лучше других. Иначе получится вывод, что казак an mass рубил сплеча рабочего an mass, потому что предки казака защищали родину от турок. Есть смысл в этом заключении, хотя оно с точки зрения исторической взаимосвязи и верное?
2. Верно. Но бытие определяет сознание не только в культурном, но и особо в экономическом плане. Почти все офицеры, перешедшие на сторону красных в Гражданскую - из бедных семей, выслужились из низших чинов и так далее. А клятву царю приносил каждый солдат и матрос - не очень это батюшке помогло в феврале 1917-го.
3. И опять правильно. Я говорю не о каждом, и не о всех скопом, а о "среднем" казаке, "среднем" рабочем и так далее. Средний казак поддержал белых, потому что он жил лучше, чем средний крестьянин, и намного лучше - его богатство складывалось веками вольного житья без непосильных податей, И В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ НЕВАЖНО, как он расплачивался за это, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

У меня есть глубокое убеждение, что в той ситуации Россия имела выход между анархией и распадом на губернские вольницы (японцы и американцы, немцы и проч. не упустили бы в этой ситуации возможности поделить себе окраинные кусочки) - и большевизмом, как он был. Был ещё вариант - "неудачный большевизм" с откатом назад к чему-то наподобие буржуазной демократии, но он был ИМХО маловероятен. В ходе Гражданской чётко проявилось, что в отличие от внутренне единых большевиков их оппоненты друг друга в гробу видали.