Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22 • Страница 1 из 21  2  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.03.2004
Откуда: San Diego, CA
Насколько я об этом слышал: среди всех основных аксиом геометрии сомнения вызывает только одна: о том, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и только одну. Вызывала она сомнения и у самого Эвклида, но он всё-таки дал ей статус аксиомы. В результате вся классическая геометрия базируется на утверждениях, одно из которых окончательно не может быть доказано.
Хотелось бы узнать побольше. Особенно, о геометрии Лобачевского.

_________________
If i live, i will kill you. If i die, you are forgiven.


Последний раз редактировалось Ыч 07.01.2005 1:16, всего редактировалось 1 раз.


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2003
Откуда: NNov\Warsong
Паралельная - значит не пересекает, а в пространстве значит можно построить бесконечное число не пересекающих прямых! :oops:

_________________
Хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2003
Откуда: Иркутск/Майкоп
Цитата:
среди всех основных аксиом геометрии сомнения вызывает только одна: о том, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и только одну

Что значит "вызывает сомнения"? Она не вызывала сомнения, но было непонятно, можно ли ее доказать, пользуясь остальными аксиомами, или нет. Если можно, то тогда это не аксиома, а теорема.
Лобачевский, построив свою геометрию, в которой это утверждение неверно, а остальные аксиомы эвклидовой геометрии верны, доказал, что для эвклидовой геометрии оно является именно аксиомой, и из остальных аксиом не следует.
Чтобы это лучше понять, нужно знать начала логики...

Научно-популярных материалов в сети полно, в них все объясняется гораздо лучше.

_________________
Края каждого совершенно нового крышка процессора не на 100% гладкая. Это связано с тем, что следов мастерства не избежать. (c) Али.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2004
Откуда: Челябинск
В пространстве параллель таже что и в плоскости. Возьми хотя бы два рельса.

_________________
пишу я программу... и вдруг на клавиатуру выползает bug, буквально


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2003
Откуда: Новосибирск
Rius В пространстве возможны еще скрещивающиеся прямые, которые не пересекаются, но параллельными не являются.

_________________
аналоговый сигнал всегда лучше цифрового, ибо он непрерывный, а цифровой - дискретный :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.06.2003
Откуда: Киев
Ыч
Цитата:
Насколько я об этом слышал: среди всех основных аксиом геометрии сомнения вызывает только одна: о том, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и только одну.

Ты забыл уточнить одно - на плоскости, все это на плоскости!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2004
Откуда: Челябинск
Bones Да, но параллель есть параллель, даже в пространстве. Определение "параллель-значит не пересекает" дано видимо только для плоскостей, но все же знают, как это выглядит в простанстве. Хотя, если придерживаться этих формальностей...

_________________
пишу я программу... и вдруг на клавиатуру выползает bug, буквально


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2003
Откуда: Новосибирск
Rius Вообще параллельность по моему определяется для подпространств размерности n-1, и все. ХОтя может я и путаю.

_________________
аналоговый сигнал всегда лучше цифрового, ибо он непрерывный, а цифровой - дискретный :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2004
Откуда: Челябинск
Т.е. в случае трехмерного - только для плоскости? Для меня четвертое измерение - время, ученые вообще говорят о двенадцати.

_________________
пишу я программу... и вдруг на клавиатуру выползает bug, буквально


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2003
Откуда: Новосибирск
Rius Сколько измерений вообще неважно, в математике их просто n. Все законы свободно переносятся на любое n. Единственное где какой-то гемор возникает это в бесконечномерных пространствах.

_________________
аналоговый сигнал всегда лучше цифрового, ибо он непрерывный, а цифровой - дискретный :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.03.2004
Откуда: San Diego, CA
Цитата:
Ты забыл уточнить одно - на плоскости, все это на плоскости!

Ну конечно! Забыл.
Друзья, всё это на плоскости. "Бесконечномерные" пространства не в счёт.
Цитата:
доказал, что для эвклидовой геометрии оно является именно аксиомой, и из остальных аксиом не следует.

Сам себе противоречишь. Сначала он построил другую геометрию, более верную, а потом доказал, что предыдущая была вернее?
Кстати, а такие тела, как лента Мёбиуса и бутылка Клейна, они к неэвклидовой геометрии имеют отношение?

_________________
If i live, i will kill you. If i die, you are forgiven.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
На самом деле, если на пальцах - неевклидова геометрия - это когда под плоскостью понимается к-нибудь другая поверхность, например, седло или поверхность сферы.
Геометрия Лобачевского - это, грубо говоря, геометрия на внутренней поверзности сферы.

Rius
Для меня четвертое измерение - время, ученые вообще говорят о двенадцати.
По Эйнштейну мир четырехмерный (3 пространственные и одна временная координата). А что касается "ученые говорят о двенадцати", то это очередной отголосок теории струн, в которой размерность пространства-времени не является свойством самой теории, а лишь свойством частного решения. Впрочем, можно ввести критическую размерность, которая будет сверху ограничивать размерности частных решений, но там пока эти умники к консенсусу не пришли - одни говорят, что 10, другие, что 12, а есть и утверждающие, что несколько сотен:)

Ыч
Сам себе противоречишь. Сначала он построил другую геометрию, более верную, а потом доказал, что предыдущая была вернее?
Нет такого понятия как верная и неверная геометрия. С аксиомами можно развлекаться как душе угодно - математика - это вообще игра. Что же касается свойств реального физического пространства, то его геометрия, по всей видимости, близка к (псевдо)евклидовой

_________________
memento mori


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.05.2004
Откуда: Ленинград
Ыч Если уж хочется узнать побольше -- сходи в библиотеку, а вообще на хрена тебе это надо?

_________________
So Fucking What?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.03.2004
Откуда: San Diego, CA
Цитата:
Если уж хочется узнать побольше -- сходи в библиотеку

Не хочу. Я в школе матанализ недопонимаю, а тут такое да к тому же на английском. А нахрена - просто интересно.
Цитата:
например, седло

Оно-то так. И ты говоришь, что его геометрия почти не отличается от классической?
Цитата:
а есть и утверждающие, что несколько сотен

И тем не менее, никто не может себе явно представить и сформулировать, что же всё-таки такое - пространство с более чем тремя измерениями. Так же, как и невозможно себе представить абсолютную пустоту.

_________________
If i live, i will kill you. If i die, you are forgiven.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.03.2003
Откуда: IN
Ыч
Цитата:
И тем не менее, никто не может себе явно представить и сформулировать, что же всё-таки такое - пространство с более чем тремя измерениями. Так же, как и невозможно себе представить абсолютную пустоту.


Ну на счет пространства.. это ты более мение прав... очень тяжело в трехмерном (геометрически) мире представить пятое измерение... притом что мы никогда этого не представляли до этого...хотя наверно самым лутшим примером был бы маленький (реально одноетажка ) дом в котором умещялась вся вселенная.. т.е. или куб с внутренним обьемом большим чем наружный... или "окно в Париж ..." :lol:

Математическая формулировка многомерного пространства как ни странно будет не сложнее чем трехмерного....

НеЕвклидовое пространство... нет ничего проще :-) Поверхность глобуса :-)

_________________
Нет ничего невозможного :-)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
Ыч
И тем не менее, никто не может себе явно представить и сформулировать, что же всё-таки такое - пространство с более чем тремя измерениями. Так же, как и невозможно себе представить абсолютную пустоту.

А что значит "явно представить"? Человек много чего не может себе явно представить, для этого и существует мат.аппарат, который может дать точное описание. Некоторые не могут в уме представить даже трехмерное пространстко (к примеру всякие там сечения и разрезы фигур), но это им не мешает воспользоваться, к примеру, координатным методом описания, и решать любые задачи, связанные с этими вопросами.

И ты говоришь, что его геометрия почти не отличается от классической?

Отличается. И что? В чем проблема-то?

_________________
memento mori


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2004
Откуда: Челябинск
Равзе сложно представить 5-мерное пространство?
ядерный отход
Цитата:
А что касается "ученые говорят о двенадцати", то это очередной отголосок теории струн, в которой размерность пространства-времени не является свойством самой теории, а лишь свойством частного решения. Впрочем, можно ввести критическую размерность, которая будет сверху ограничивать размерности частных решений, но там пока эти умники к консенсусу не пришли - одни говорят, что 10, другие, что 12, а есть и утверждающие, что несколько сотен:)
Слышал, что они наконец сошлись во мнениях на 12-ти. Другая теория (кроме струн) обрела простоту именно при таком числе.

_________________
пишу я программу... и вдруг на клавиатуру выползает bug, буквально


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2003
Откуда: Новосибирск
Ыч
Цитата:
Сам себе противоречишь. Сначала он построил другую геометрию, более верную, а потом доказал, что предыдущая была вернее?
Кстати, а такие тела, как лента Мёбиуса и бутылка Клейна, они к неэвклидовой геометрии имеют отношение?
В каком месте он себе противоречит?

Было 5 постулатов Эвклида, при этом 4 из них формулировались легко и просто, а 5-й - очень витьевато и геморройно. ПОэтому многие считали, что 5-й постулат вовсе таковым не является, и может быть выведен из первых 4х. Лобачевский доказал что это не так. Для этого он принял за истину утверждение, обратное пятому постулату, и на основании его и первых 4х построил свою геометрию, и нигде не встретил противоречия. Тем самым было доказано, что 5-й постулат Эвклида не выводим из первых 4х.

_________________
аналоговый сигнал всегда лучше цифрового, ибо он непрерывный, а цифровой - дискретный :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2004
Откуда: ядерная помойка
То, что пятый постулат не следует из первых четырех знал еще Евклид, другое дело, что чисто интуитивно именно в таком виде человеку этот постулат кажется верным, поэтому он и был принят.

_________________
memento mori


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.07.2004
Откуда: Петроград
Хммм.... Может я скажу глупость, но вроде бы, то что говорит Ыч - это теорема (докво с помощью опущения перпендикуляра на прямую и того факта, что если две прямые образуют одинаковый угол с третьей, то они параллельны). А аксиома вроде в том, что параллельные прямые не пересекаются...

_________________
Здесь могла быть ваша реклама.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22 • Страница 1 из 21  2  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Ханыга и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan