Начало здесь: http://forums.overclockers.ru/viewtopic ... 18#1169118

Я считаю, что понятия "восхищаться как музыкантом" и "восхищаться как человеком" слабо связаны (для меня - вообще не связаны). Выдающийся талант может принадлежать "никчемному" с точки зрения морали/нравственности, слабовольному человеку, но это не помешает ему в какой-то мере раскрыться. Возможно, помешает раскрыться полностью.

Не потому ли большинство актеров/музыкантов избрали"распущенный образ жизни", что они не сумели выдержать "испытание медными трубами", не сумели удержаться от соблазнов, путь к которым открывают слава и богатство?
А мы на их месте - смогли бы сыграть роль лучше? Наверное, у нас нет права их осуждать.

Всяческие примеры всячески приветствуются.

IMHO
Думаю, музыкантам алкоголь и/или наркотики нужны как "лекарство для вдохновения". Не все же начинающие таланты с первых лет творчества ударяются в пьянство. А может быть это помогает им расслабиться?

Хотя, не столь важно какие пути расслабления использует человек, важно кто он для общества и как его воспринимают.



Не суть какой важности человек, чем занимается. Устают все.. А уж тем более музыканты известные - от множества концертов голова наверно сама собой откручиваеться постепенно"

З.Ы. Не могу знать точно, но сам увлекался и пьянством и наркотиками. С наркотиков перешёл плавно на сигатеры, а сейчас курить бросил. Четвертый день. Ну а алкоголь.. хотя многие и говорят, "у тебя нервы как канаты", но они тоже дают слабину в определенные моменты.

vor Я бы не путал божий дар с яичницей... талант - отдельно, личная жизнь - отдельно, это понятно... Но всё же если человек не может выдержать испытание славой и превращается в законченного алкоголика, наркомана и потаскуна (благо девки сами липнут) - это даёт все основания его осуждать, как человека. А ведь человек от таланта неотделим... Предположим, что мы в школьную программу включаем замечательное произведение искусства, одна беда - автор мразь, пьяница или что-то такое. Ну, типа как знаменитый прожигатель жизни Оскар Уайльд, писавший исключительные моралистические произведения. И как будут выглядеть его книги в свете его же собственной жизни? Как ложь.

Вообще, наше слишком добродушное отношение к чужим слабостям, порождённое западническими "гуманизмом" и "свободой" (на деле слишком часто оборачивающимися всеобщим безразличием и безнаказанностью) наносит обществу достаточно большой ущерб. Если в 19 веке подобные факты скрывались как самими талантами, так и их поклонниками, то сегодня (и уже порядка 50 лет, если вдуматься) мерзкое поведение иных "талантов" становится образцом для подражания многочисленных фанов (преимущественно сопливого возраста, конечно, но ведь от этого только хуже!).

Ну кому в 19 веке могло прийти в голову проиграть в казино последние деньги в подражание Достоевскому? Оплодотворить всю округу в подражание Пушкину? Да об этом открыто и не говорили! А ныне так модно забить косячок в подражание какому-нибудь певцу, музыканту или актёру. Красиво всасывать в ноздри кокаин, "как ХХХ".

Так что не всё так просто. Слишком часто аура обожания, вызванная творчеством того или иного человека, распространяется на его грязное бельишко.

Ну... я бы предложил посылать Творца вместе с его личной жизнью подальше. Вне зависимости от характера личной жизни. И обожать только творчество. Но это нереально, и так никогда не будет. К сожалению.

Добавлено спустя 8 минут, 53 секунды:
Чтобы переделать "характер личной жизни", потребуется изменить все наше общество. Даже не знаю, что из этого менее возможно.
На самом деле, примерно одно и то же - если общепринятая мораль не позволяет воспринимать такие поступки, как должное - их так и не воспринимают.


Помогает убежать от окружающего мира. И помогает сдохнуть, как собака. Примеров - масса.

vor На самом деле, достаточно просто перестать вытаскивать на божий свет все личные дела, делишки и душевных тараканов мало-мальски известных людей. И сами они должны быть немного поскромнее, и журналистам надо руки укоротить. Чтобы не пропагандировали чего не надо.

Вся беда - от светской хроники.

vor
имхо, творчество человека под наркотиком уже сложно считать его собственным творчеством и его талантами. (в принципе, если любому наркоману в момент хорошего прихода дать исть, гитару, ручку и бумагу - он может наплодить пройзведения, потрясающие своей неординарностью - отсюда вопрос - это талант или воздействие наркотика на мозг?)
Более бытовой пример - неужели, будучи пьяным, никогда не приходилось вытворять того, что никогда не сделал бы трезвым? Но, ведь трезвый ты "не такой", значит дело не в тебе, твоих талантах, линии поведения - дело в алкогольном отравлении, всего лишь...

Я думаю, что среди пьяниц и наркоманов гораздо меньше творческих личностей, чем среди творческих личностей пьяниц и наркоманов по одной причине - талант менее распространен, чем порок... что не может не радовать. Что касается того, какой пример они подают своим фанам, то, во первых, на мой взгляд, стремиться подражать кому-то, делать из него идола - уже очень нездоровая модель поведения, и странно было бы обвинять музыкантов в том, что среди любителей их творчества есть психически нездоровые люди. Во вторых, кто сказал, что есть какая-то одна, единственно правильная модель поведения, которую все известные люди должны пропагандировать? Не все считают, что пьянство и наркотики - это плохо... В третьих, для многих музыкантов их творчество - просто работа, а не проповедование каких-то идей, и отказать им в свободе выбора того, как они будут отдыхать, было бы странно.
Что касается того, что наркотики и алкоголь стимулируют творчество, то это как минимум не совсем так, а может и не так совсем. Почему, например, в нашей сильнопьющей стране такой напряг с музыкантами мирового уровня?

Teufel
Во-первых ты уверен, что сможет?
Во-вторых получается, что наркотические средства это своеобразная эсенция искусства? Т.е. любой человек закинувшись может наплодить потрясающих произведений? Или же всё же пьяный талант отличается от пьяного неталанта?
В-третих, мне кажется вы приравниваете всех злоупотребляющих музыкантов к наркодиллерам.


Это не значит, что в трезвом состоянии в голову не приходят пьяные идеи. В трезвом мозгу постоянно работают фильтры идей и тормоза мотиваций. Но так как этот аппарат IMHO является в мозгах одним из самых новых(в эволюционном смысле) и сложных, отрубается он при опьянении в первую очередь. Хотя у кого как.

Вообще, IMHO прежде всего проблема наркомании не в самих наркотиках, а в людях. Если человек счастлив, если у него всё в жизни хорошо и сам он не имеет внутренних конфликтов и комплексов, он будет очень устойчив в плане приобретения зависимости. Т.е. даже если он будет пробовать, то не подсядет. Всё потому, что у него выробатывается достаточно эндорфина.
Люди несчастные по жизни очень чувствительны к наркотическим веществам, поскольку они вызывают выработку дефицитного в организме эндорфина. А без выработки эндорфина человек жить не может. Это естественная потребность. Попробуйте не есть или не дышать.
Таким образом, благополучная семья, интересная работа, увлечения, непродолжительные стрессовые ситуации с благоприятным исходом являются наркотиком практически в прямом смысле.
Теперь про музыкантов. Музыканты вроде Курта К. являются личностями тонкокожими, ранимыми и тонкопереживающими. Типа "поэта каждый обидеть может"(с). Для творчества это несомненный плюс. Но внутренние и внешние конфликты переживается ими всё тяжело, тем более, когда они попадают в большой шоу-бизнес с его нравами. От чего они склонны к злоупотреблению наркотическими средствами.

Добавлено спустя 7 минут, 45 секунд:
ExilE
Согласен. Идолопоклонничество - проблема скорее не "идола", а "поклонника". Можно и нужно ценить чьё-то творчество. Но поклонение человеку - это скорее из-за проблем с собственной полноценностью и самооценкой.

Teufel

Почему же, таланты его, препараты позволяют извлечь их наружу. А вдруг этого можно достичь и без интоксикации - если постараться?
Стукнувшись головой. Шутка.


Не согласен.
1) Не любому. Если наркоман не знает свой родной язык/не умеет играть, он ничего "хорошего" не сотворит.
2) Примеры? Есть довольно много произведений, основанных на воспоминаниях о состоянии наркотического опьянения (начиная с Де Куинси, а может, и раньше - эрудиции нету, потом куча любителей ЛСД), но создавались они не в этом состоянии. Объективно, в измененном (в сторону шизофрении ) состоянии сознания (если говорить о языке) частично разрушается синтаксис, обедняется словарь, появляется тяга к частому повторению нескольких слов. Читал когда-то книжку об этом, там добрые советские психиаторы изучали структуру записок сумасшедших/нарков.
Для музыки, наверное, не столь критично, но ведь и там есть правила искусства. Лично мне "обкуренная" музыка никогда не нравилась, не люблю хаос.

Kola

Kola
таких "тонкокожих" гениев у нас пол-Арбата.
наркоты у нас получаются - нежные цветы, которые спрятались от злого мира, да? Слабые безвольные закомплексованные - самые тонкопереживающие?
Если он без снятия тормозов ничего из себя не представляет - где тут талант, где личность?
А потом дети, которые уже типа взрослые, места себе от восторгов не находят - какая судьба трагичная, какой талант, "какой матерый человечище". На этой волне гораздо проще очередного юного таланта из подворотни, на дурь подсадить. Ну, давайте все так и раскроемся, только кто подыхать будет - я мимо пройду, вы сами свой путь выбрали.

разговор о талантливости - вообще дело неблагодарное.
Вам "Черный квадрат" как? А "Поезд без остановки в Кунцево" (не уверен в точности названия. Это Кандинский). Вещи неординарны, но, насколько это талант?

Teufel
Ну а почему нет? Я не утверждаю, что нужно быть безвольным и закомплексованным. Скорее всего это закладывается в человека наследственно или в раннем детстве. Чувствительный человек на то и чувствительный. И наоборот, можно ли вывести из себя, "ранить душу" человеку сильному и уверенному в себе. "Тонкая кожа" самая чувствительная и самая ранимая и наоборот. "Толстокожим" быть пожалуй намного проще. "Печальный или грустный циник" - это наверное оксюморон.


Я же не за всех наркоманов говорю, что они "нежные цветы". Но в чем смысл злоупотребления наркотиками, как не в бегстве от злого мира? Или наркоман, это злодей, который употебляет наркотики, чтобы специально сделать плохо хорошим людям?


Оба! А Малевич на чём сидел? Не буду говорить про всех, но пожалуй не мне судить.

После обкурки классный рык для death-metal палучаиццо.

Kola
наркотик это не бегство от злого мира - это скудоумие и слабость человека.
вот ты, для тебя мир не злой? или ты "толстокожее бесчуственное животное"?
а может быть у тебя просто есть желание и силы строить свою нормальную жизнь и мозги для этого?

Добавлено спустя 6 минут, 29 секунд:
во, правильно, ма-ла-дец!

т.е. наротики = руль!!!!!:)

meg@
конечно, но, лучше, чтобы времени не терять, миновать этап курения шишек и обратить внимание на опийную группу.крассавец какой, да?
так, почитайте для удовольствия

Teufel
Пологаю, что второе. Будучи толстокожим понять свою толстокожесть сложно. С другой стороны разве жизнь одинакого зла(добра) ко всем людям?


Поясни и обоснуй.


Желание, силы и мозги IMHO не есть продукт самосознания человека. Это что-то данное. Сила воли не в силе(напряжение нервных импульсов? ), а в невосприимчивости к противодействию, способности незамечать сопротивление.

Teufel, личную неприязнь к ... случаем не испытываешь?

Kola к кому или чему?

Пояснить что? Что наркозависимость это продукт слабости и/или глупости? Это сознательный шаг, причем шаг не от проблем, а от недостатка острых ощущений или желания быть круче (что, в некоторой степени подтверждается наркоманией в обеспеченых слоях населения).
Про глупость - почему все наркоманы достаточно молоды? не только потому. что долго не живут, но и потому, что наркозависимость развивается быстро, а пробуют в нежном подростковом возрасте, когда еще мозгов недостаточно, а самомнения дофига.

Teufel
Ну не знаю, действительно ли не от проблем. Сколько наркоманов в обеспеченных слоях, и сколько среди бедных? Опять таки недостаток острых ощущений не от полноты жизни возникает, а желание быть круче - не от самоуверенности и самоудовлетворенности.
Я не считаю, что однократный приём вызовет обязательную зависимость у любого человека, хотя в современном(нашем) обществе наверное у большинства. В дореволюционной России морфий был в свободном доступе в аптечках обеспеченных семей в качестве обезболивающего и наркоманов практически не было. Индейцы в Колумбии всю жизнь коку жуют и ничего. В 60-70е годы прошлого века в США молодежь очень злоупотребляла, но мало, кто из них подсел, потому что поколение было счастливое - послевоенное. А вот следующие поколения того... Это я про опиаты!
А беспризорникам момента хватает, от которого эйфории никакой, только опьянение-забытье. Но им и этого хватает. Или им острых ощущений недостаёт?

Teufel, мы спорим по сути об одном из двух больших(или главных) вопросов, который в русской интерпритации звучит - "Кто виноват?" Может филосовскую ветку откроем?

Kola
люди, любые, делают все это сознательно, и беспризорники с "Моментом" в том числе. я в воскресенье на страничке тов. Котовского напишу свою мнение об удафф.ком - скажу сразу, мне нравится, а так, пока почитай то, что писал ~DIS~ (найдешь в разделе "Авторы")
легко!

Teufel
Значит ты веришь в свободу воли и судя по написанному имеешь представление о смысле жизни. Те самые вопросы - "кто виноват?" и "что делать?". Вот про это можно и нужно в отдельную ветку.