Сокольников Что за чушь о 50 000 000? Сам выдумал, али у известных историков Мочегонова, Суворушки и так далее вычитал? Военные потери СССР - порядка 9 млн. человек, у немцев около 6 млн., кажется. Другое дело, что СССР ещё 20 млн. МИРНЫХ жителей потерял. Так то, батенька, немцы не на поле боя положили, а в концлагерях, в деревнях и сёлах, в городах и на "работах" в Германии.

Так что на поле боя 3 наших солдата полегли за 2 немецких. И раза в три больше техники. Что правда, то правда. Немцы, тем более, свою технику чинили и спасали не в пример нашим. Считай, если танк не взорвал и не захватил, то ночью вывезут, а вскоре, глядишь, уже снова по нам стреляет.

"На один подбитый Тигр - 3 34-ки".
А вы хотя бы представляете, что это за танки? Сколько весит Тигр и сколько он стоит? Сколько их сделали - именно по причине стоимости?
Масса обычного Тигра 55 тонн. Пантеры - 45 тонн. Т-34 обр. 42 года - менее 30. А дороговизна пушки, трансмиссии и проч. у Тигра даже не в 2 раза выше.
Поэтому СССР был в состоянии делать 5 дешёвых Т-34 на 1 Тигра, или 2 ИС-2 (46 тонн), которые вдвоём были явно лучше одного Тигра.
Да, в результате потери наших танкистов были намного выше. Но не по причине того, что кому-то было не жалко солдат. А по причине того, что у СССР попросту НЕ БЫЛО НИ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ ИНЖЕНЕРОВ, НИ САМЫХ СОВРЕМЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, И ПРОИЗВОДСТВА, аналогичного немецкому, тоже не было. Рабочие по квалификации были... вчерашние крестьяне, этим всё сказано. "Тигр" они просто не смогли бы создать. Когда во время войны наши захватывали немецкие самолёты, они никак не могли понять, зачем внутри фюзеляжа применяются герметичные перегородки. Оказывается, герметизация отсеков (не только кабины лётчика!) увеличивает скорость самолёта, улучшает его полётные качества. Но до самого конца войны наши этого так и не поняли.
До 1935-36 гг. Россия была СУГУБО АГРАРНОЙ СТРАНОЙ. Да, индустриализация. Да, огромное количество ВУЗов. Но в них катастрофически не хватало преподавателей. Их на производство-то не всегда хватало. А тут из вчерашнего мужика надо военного инженера делать...

Сегодня, конечно, тоже ситуация не ахти. Может, лет через 15-20, ЕСЛИ дальше будут разваливать так же или ещё сильнее, то и Китай станет для нас угрозой. Но я искренне надеюсь, что в России как всегда, за периодом полного развала последует восстановление. Надеюсь приложить свою руку к этому процессу, не в глобальной роли, а на своём скромном маленьком месте винтика в общероссийском организме.

Hil


Я говорил об итоге войны, а Суворову я доверяю больше чем нашим "доморощеным" историкам-самоучкам, которые секретных документов и в руках не держали.

Не могу понять, что подразумевается под победой, когда славян гнали, как "скот на забой".
Это не война, товарищи, это убийство.
Жуков -"великий полководец", который "хоронил" русских батальонами.
У немцев были великие стратеги-тактики, и если бы не война на три фронта, то Германия "натянула" бы СССР по-полной. Это надо помнить, и из этого надо делать выводы.
А судя по тому, что мы сегодня наблюдаем, то видно, что никаких выводов не сделано.

И вобще тама ВОВ- это сугубо отдельный разговор.
Давайте не будем!

Сокольников
Суворов... держал? Да, он-то держал (ничуть не более, к слову, что и наши историки, как показали его критики, все якобы "секретные" книги, до которых он "добирался через железобетонные стены закрытых архивов", на деле давно рассекречены). Только вот в своей беллетристике он использует названия книг, безжалостно выдумывая или перевирая их содержание. Или изобретает несуществующие цитаты, а то и нагло заменяет слова и целые предложения в имеющихся. Причём имеет наглость ссылаться на источник - в расчёте, что подобные нам до первоисточника уж точно не доберутся.
Если есть сомнения, читайте литературу, например, В. Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю".

И должен заметить, что "доморощенные" историки от Суворова выгодно отличаются тем, что они работают не ради зашибания лёгких денег враньём, а для науки, благо советской цензуры больше нет, и никто не заставляет себя насиловать исследованием роли адъютанта генерала Май-Маевского в революционном движении 19 века. И начинать поваренную книгу описанием руководящей роли партии в отечественном поварском искусстве.

Если есть идеи про ВОВ, то во-первых, тут уже есть темы. Во-вторых, можно и новую начать.

Добавлено спустя 6 минут, 45 секунд:
К слову, хочу заметить, что к концу сорок первого, когда Германия в первый раз хорошенько получила, никакой реальной войны на три фронта не было. В Африке всё у них было тип-топ, США ещё не успели ввязаться в войну как следует, благо тут как раз Япония подсуетилась...
Просто кое-кто слишком зазнался.
И если бы Сталин не зазнался в ответ, и не грохнул кучу народа в бессмысленных наступлениях зимы 1941-42 гг., а затем в провальных "операциях" весны - лета 1942 года...

И не надо преувеличивать роль союзников. Да, они поставляли кучу стратегических материалов. По некоторым позициям - до 80% и более. Но если бы не было их (каучук, скажем), нашли бы отечественную замену, и только. Их роль можно оценить в деле уничтожения заводов Германии в 1944 году и позднее. Тут - да, они спасли много наших жизней, но это исключительно побочный эффект подготовки к собственной высадке.

К слову, ленд-лиз был не бесплатным, и долг СССР по нему до сих пор выплачивается, теперь уже Россией. А особенно забавные моменты связаны с тем, что часть вооружений, которая уцелела, мы должны были в полной комплектации вернуть обратно (или платить по полной стоимости, или вернуть в полной комплектации). Так вот наши злобно скрежетали зубами: если на джипе не хватает запаски, не брали джип. Но как только его брали, тут же, демонстративно, уничтожали.

Hil


А Уинстон-Черчиль "Вторая Мировая Война" -это тоже биллетристика?



Ну как это хорошо?
Если гению танковых баталий -Ромелю, пришлось воевать в Африке спасая полностью разбитые итальянские войска, а потом вести еще долгую затяжную войну с английской армией превосходящей и по технике и по кол-ву людей.
Африканский корпус -это была дополнительная нагрузка на ВПК Германии.
А соседство с "обозленной" Англией, которое обязывало вести постоянные боевые действия, как в воздухе так и на океане?
А необходимость "усмирения" покоренной Европы, где нужно было постонно держать войска, на случай подавления сопротивления?
А последующее обьявление войны США?
А постоянные налеты и бомбежки городов и всей инфраструктуры?



Какую замену?
О чем вы говорите?
Без металла не было бы самолетов и танков, которые мы делали в бешаном темпе, и которые немцы "палили" один за другим.

Наш Харьковский Танковый завод в 41м перетащили в Сибирь и он работал под открытым небом.
Добывающая промышленность была практически парализована.

В 41м именно помощь союзников (метал, каучук и прочее) и рабский труд людей, помогли отразить главное нападение немцев, но далеко не умение командовать или превосходсво в чем либо.
Совецкую армию "топили в котлах с кровью" и уводили сотнями тысяч пленных.

Смотрел передачу по ТВ. Фронтовик-танкист ( русский) вспоминает: " Как то раз, за один день мне и моему экипажу, пришлось сменить 6 танков Т34. Нас подбивали, мы бежали в расположение, брали новый танк и опять ехали вовать."
И тут же воспоминания немца-танкиста: "Мы подбивали 34ки когда они еще были очень далеко и не могли до нас дострельнуть, но их было так много.... что у нас деже была пословица:"Чем больше их подбиваешь тем больше их приезжает"

Я со смеху упал.

Да, немцы воевать умели и этому надо отдать честь. Это проявлялось и в дисциплине, и в отношении командир-рядовой, и в технике, да в чем угодно они были на высоте.

ИМХО
Если бы они не уничтожали людей, а просто свергли власть и установили свое правительсво, с ними бы никто даже не воевал.
Если немцы воевали за идею, то мы воевали из страха попасть в концлагерь, и из под винтовки, а это разные вещи.

Сокольников после этой фразы все понятно, но аргументы привести стоит.
ПО поводу танков прошу сюда Обсуждение танков (и не только)

Это к чему? Рассчитываем, что никто не читал?

до 44 года во Франции сидели две истребительные эскадры (2-я и 26-я) - итого 200 истребителей. Ноль бомбардировочных, немного разведчиков.
У "гения" Роммеля на конец 41 года было пара десятков T-3g и полторы сотни Т-2. Сэтой армадой он раскатывал англичан по всей Африке. Что действительно нам помогло, это отвлечение нескольких толковых старших офицеров-танкистов (уровня командира дивизии) с Восточного фронта.
а вот моего деда такими словами не стоит называть.



По поводу ленд-лиза отдельный разговор.
часть цифр тут http://www.genstab.ru/lendlease.htm
но с выводами я не согласен. Необходимо смотреть по каждому году.

Спасибо буржуям за материалы, без них было бы тяжелее. Но большая часть поставлена в 43-44, когда результат был уже ясен. Спасибо им за те крохи поганой техники в 41-42, - они нам пригодились.

Большое спасибо за студебеккеры.



Побольше смотри телепередач.

Hil Сокольников armadillo
с недавних пор смотрю на ВОВ с другой стороны(бывшего фронта).
впечатление от сравнения обоих точек зрения на события 41-45гг. как в известном фильме:
"Истина где-то рядом"(с)

до сих пор бывшие солдаты рейха с уважением отценивают героизм солдат красной армии, особенно учитывая материально-техническую базу оных.
за идею из них почти никто не воевал-а после Cталинграда и подавно.
про бессмысленность этой войны и морально-душевное состояние немецких солдат есть куча книг и фильмов на немецком языке.


здесь (в Германии) на некоторых телеканалах, существующих на американские деньги, по вечерам идут документальные передачи, цель которых "донести и напомнить" что это армия CША оказывается помогла остановить фрицев под Сталинградом и вообще практически в одиночку выиграла 2-ю мировую.
многие в это уже верят.
(вы ещё нет? тогда мы идём к вам! )

костями кидался не только CCCР, британцы и амеры тоже положили достаточно народу.

А о "смелости" союзников есть масса примеров. когда те же конвойные корабли с Лендлиза бросали грузовые судна, при малейшей опастности.
Открытие второго фронта, конечно недооценивать не стоит, но и решающего значения оно уже для исхода войны не имело

по 300к
верно. А какие у немцев есть оценки? И как там освещаются бомбардировки? Rustamische

плиз дай ссылок на немецкие книги

Rustamische Ага , вот как раз смотрел много серийный фильм (правда художественный) как раз про это "КОНВОЙ PQ17" . Бросали транспорта и драпали при одном упоминание о Тирпиц'е .

Gorod Ну зато канадские части были одни из самых боеспособных на втором фронте

armadillo
просто многие потери у амеров и британцев были мягко говоря бессмысленными, так как немцы защищали своё отечество уже "по-настоящему" и лезть против них "на рожон" во многих местах не следовало!
если бы союзники прорывались бы там, где их ждали-то IMHO второго фронта вообще не было б!
но история, как говориться, не знает сослагательного наклонения.

Если б не здравые головы тех, кто понимал, что поражение неизбежно и их поступки(отдавали без боя города, мосты итд)-то всё могло бы продолжаться ещё минимум месяца на 3 дольше.
Многих немцев подгонял страх и осознание некой вины за содеянное с пленнами солдатами и мирными советскими житилями-а тут вдруг американцы предлагают "сытый плен" : многим понравилось.

Очень интересен статус западных союзников: они здесь называются "освободителями"-типа пришли и освободили в том числе и самих немцев от национал-социализма.
На что некоторые старые немцы иногда шутят: "А мы и не знали, что боролись с освободителями! Сколько ж они "досрочно"(пулей в лоб) освободили!"
особенно наглядно это проявилось в феврале 44-го, когда авиация англичан "практически снесла" в то время уже практически полностью немилитаризированный и беззащитный Дрезден.

книги брал в библиотеке и уже не помню точного названия
про потери что-то типа "Militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (за точность не ручаюсь)
тут кое что интересное есть
иэ фильмов рекомендую "08/15"(трилогия)

Американцы вообще в обоих мировых войнах вели политику Франции в 16-18 веках: вступить в войну к концу, на сторону побеждающего, и с минимальными потерями подписать мирный договор/капитуляцию.
Кстати, а почему они не штурмовали Берлин, хотя стояли на 20км ближе, чем наши? Потому что по рассчётам генералов, потери были бы около 20 тысяч, то есть "довольно ощутимые", поэтому этот обьект оставили блестящим тактикам и стратегам Жукову, Коневу и Рокоссовскому во главе с водителем Сталиным, которые все вместе забабахали вечеринку с полумиллионом убитых и парой миллионов раненых. Да, войну мы выиграли, но метод немного другой. Численно-кучный.

Вообще-то, красные тоже себя так называли. Только воевали они не за "свободу и демократию", а за землю и влияние. Достаточно сравнить послевоенные Германии.

Ага. Конная полиция. Ты ещё про австралийцев скажи, что они воевать умели.

Вспомни эвакуацию частей из Дюнкерка. Взяли и смылись вместо того, чтобы воевать.
Про суда: дело в том, что тогда ещё не было достаточно эффективной защиты и системы оповещения о прилижении немецких подводных лодок. А это было опаснее, чем встреча с Тигром в битой 34-ке.

Об этом можно долго и много спорить. С одной стороны, союзники сотворили то, чего Гитлер всё время боялся - война на два фронта. С другой стороны, я не думаю, что Советскую армию в тот период могло что-то остановить.

Ыч Это о чем?

Ыч
Этим ты показал полное не знание истории. Жуй...

Слышал. А ещё знаю, что из Канады нам поставлялось неплохое танковое и ооочень хорошее автомобильное железо

Мрак...
biovolk Просвяти меня.

armadillo Я уже не помню автора и книгу. Но смысл в том - что наш советский журналист высаживался с союзниками на втором фронте. И писал про них. Там про это все расказывается. Завтра поищу книгу.

Г.Р.У Канадцы и вроде бы ещё австралийцы воевали получше, чем другие западные союзники... наверное, более суровая жизнь на родине + отсутствие имперского мышления сказались. А британцы и американцы долгое время считали себя господами мира, им очень не хотелось класть свои драгоценные жизни.

В сухопутных боях западные союзники теряли в ничуть не лучшем соотношении, чем мы в тот же период войны, а даже и больше - техника была у них хуже нашей (кроме авиации и ВМФ, конечно).

Hil
Согласен только от части, да - Танки были сакс не описуемийший, но зато были очень сильно развиты средства достваки.

К слову, уж что-что, а сталь мы варили сами, для танков в первую очередь. Да, ЧАСТЬ легирующих добавок шла из США. Но у немцев и того не было - и что? Ну, была чуть похуже броня, чем советская. Марганец был на Украине, немцы активно им пользовались, пока контролировали никопольские месторождения. Но это не значит, что на остальной территории СССР его не было. Был и марганец, и другие металлы для добавления в танковую броню.

К примеру, медь. Да, американцы поставляли нам порядка 80% этого металла от всего использованного количества (если помню правильно). Значит ли это, что у нас её не было? Да ничего подобного, было довольно. Просто ПРОЩЕ ЖЕ ГОТОВУЮ ВЗЯТЬ, а трудовые ресурсы распределить на другие направления.

Тот же натуральный каучук в условиях морозов зим 1941-42, 1942-43 годов просто не годился. Мы использовали свой, искусственный, а натуральный использовался в более тёплое время. К слову, мы предоставили США и Англии технологии производства морозостойкого искусственного каучука. От них мы получили натуральный ценный ресурс (не всё же время стоит мороз -30), и США получили возможность активно воевать в сильные морозы, буде это понадобится.

Добавлено спустя 1 минуту, 14 секунд:
Г.Р.У Автопром был развит неимоверно. Поэтому всё, что связано с моторостроением и автомобильным транспортом, было на две головы выше, чем у любой европейской страны, включая и Германию, страдавшую от нехватки легирующих добавок и тривиальной нефти.

armadillo Г.Р.У
Шутю. Ничего я не показал.

Ну можно и так перефразировать. Хотя, почему государство, которое ценит человеческую жизнь превыше всего, поступает глупо?
Немцы так прям страшно от недостатка нефти не страдали, была ж Румыния, откуда они её качали просто в бешеном темпе. Проблемы начались в связи с величиной восточного фронта: доставить нефть, к примеру, к Ленинграду или Москве было уже проблемно.

Оба Мариупольских металлургических были эвакуированы. А это как-никак гиганты металлургии УССР. Плюс Урал, и недостатка в металле не было.

Было. Просто у них этого, как и всего, было немного, потому что они на затяжную войну не рассчитывали. В этом как раз и одна из основных причин их поражения, если не самая основная.