Время - седьмой час по-Москве. Позади бессонная ночь проведенная за изучением социологии. И на протяжении последних нескольких часов, меня преследует вопрос, навеяный произведением уважаемых братьев Стругацких. Кто читал, поймет что имелось в виду. Ответом, придуманным мною, я и хотел поделиться с вами, уважаемые форумчане. Итак...



Предлагаю вам высказать здесь свои мысли по этому поводу.

Дополнение:
Уважаемые господа! Я не зря упомянул книгу Аркадия и Бориса Стругацких. Вкратце, сюжет там такой.
Наши далекие потомки расселились по галактике. Но, так уж получилось, что некоторые колонии скатились к феодализму и прочим пакостям. Но другие наши потомки сохранили самый прогрессивный строй - коммунизм, и, потому, не могут спокойно смотреть на страдания братьев по разуму. И начинают потихоньку двигать отсталые планеты к светлому будущему. Даже целый институт таких "двигунов" создали (Прогрессорство). Силами прогрессоров и происходит эволюция отсталого общества. Но под колесами телеги, на которой социум едет к победе коммунизма, хрустят кости простых людей, которым глубоко фиолетово, при каком строе они живут, лишь бы жить! Ну а главный герой (прогрессор) задумывается, правильно ли это - жертвовать жизнями отдельных членов социума, ради облагораживания общества в целом? Может ли он нести на себе тяжесть роли Бога? "Тварь я дрожащая, иль право имею?"...
Если отвлечься от фантастики, то можно привести такой пример. Имеет ли человек право решать что-то за другого человека? Нет, не за того, кто от него зависим, а за равного. Имеет ли он право принуждать равного к совершению "правильного" поступка?
Вот именно в таком ключе, я хотел провести обсуждение...

Тема закрыта как рассадник флейма.
Попрошу уважаемого автора объяснить мне цель создания и "тематичность" этой темы, если у него есть желание вновь открыть её.

Добавлено:
Автору даётся 2-ой шанс раскрыть суть темы.
Оффтоп и флуд почищены.

Ну что, господа? Обсудим тему в новом свете? Всем внимательно читать первый пост, и только ПОТОМ писать свое, безусловно, ценное мнение.

P.S. Знание книги приветствуется.

Смысл фразы - чем больше 'дадено', тем больше спросится. У Стругацких (раз уж их взяли ) в "Понедельник начинается в субботу" есть персонаж - начальник ремонтной службы. Там очень хорошо аргументируется, почему он стал работать с hardware.

в общем-то, я думаю, имеет, но только очччень осторожно, (я по книге) причем не принуждать, а направлять, вносить не заметные окружающим изменения, т.е. двигать низкоразвитое общество к прогрессу,"разгонять" их развитие...

богом быть трудно, но иногда просто приходится. т.е. принимать решение за другого человека даже если поначалу это дудет ему непрятно.

поясняю

у меня заболел ребёнок, его надо лечить, нужно дать ему лекарство, он не хочет его пить, приходистся обманом/силой это лекарство ему вливать.

налицо принятие решения за другого человека, против его воли ноему во благо. исполнение роли "бога".

пример тупой но очень жизненный, аналогий можно провести кучу.

Mozg[1024]
Если не секрет - это единственная книга братьев Стругацуких, которую вы прочитали: эта теиа поднимается во множестве их книг?

Вы не внимательно читаете - в книге им запрещено всякое вмешательство, прогрессоры появятся в других книгах.

serj_

Я так понял мое мнение с вашим не расходится?

Готов нести ответственность и за себя и за других - и роль Бога не будет тебе в тягость. Не готов - даже нечего и пытаться!

vk6666

А если выбор стоит именно между принуждением и ничегонеделанием? Когда надо либо принудить, зная что так будет лучше в итоге, но хуже сейчас. Или не делать ничего, зная, что сейчас все нормально, но в будущем это обернется большими неприятностями. Нет, тут либо идешь по костям, ради светлой цели, либо сидишь и смотришь как все рушится! И волки сыты, и овцы целы бывают только в пословице. Не правда ли, трудно быть богом?...

В моем понимании книги:
Богом быть не сложно, не сложно управлять другими людьми и социумом в целом, если чужды все чувства и неведомы сострадание и любовь к этим людям.
Трудно быть богом лишь оставаясь человеком.

Что касается права на принуждение равного к совершению "правильного" поступка. Но равенстве в книге нет и речи. Может сначала, главный герой и приравнивает лудей этой планеты к себе, но вспомните что происходит в конце книги. Он понимает что это общество невозможно изменить, осознает, что перед ним не люди, а животные - дикари, куски протоплазмы. Он оказывается в атмосфере враждебных джунглей. Он видит их историю на несколько сотен лет вперед, представляет боевые корабли в небе, но понимает что в людях это не изменит ничего.

А богом он был лишь для одного человека, своей возлюбленной.

Все. Запутался. Пошел перечитывать книгу...

Главный герой взвалил на себя слишком большую ношу. Конец книги - это его психический срыв, по сути. Любой нормальный человек (а тем паче коммунист) понимает, что историю не провернуть, как ручку "мясокрутки Кабани".
И то, что им создали слишком тяжёлые условия работы, что допустили возможность подобных срывов, - это заведомо малореальное допущение АБС. Можно подумать, что спасти книжника так уж сложно - было б оно надо. Это с "нуль-Т" и столь тривиальными вещами, как снотворные пули (а уж если "лучи"). В общем, книжка старательно подогнана под объяснение того, как человека можно довести до припадка, вопрос - зачем. И так понятно, что если долго давить на психику, только исключительный человек может устоять.

Vandal
Нет, это скорее пример того, как трудно быть родителем. А вот ты заставь принять "лекарство" человека твоего возраста. Если он этого не хочет.

Peter_P

Нет, не единственная. Но первая.

Может я и в самом деле что-то путаю (книгу читал года полтора назад), но в моей памяти отложилась именно такая картина, которую я описал в первом посте.

О! Вот за это спасибо! Никак не мог вспомнить!

"Если бы я мог представить себя БОГОМ- я бы стал им"

- Господи, дай нам идти своей дорогой.
-Сердце мое полно жалости, я не могу этого допустить.
-Тогда сотри нас с лица земли!
А.Н. и Б.Н. Стугацкие.
Кажется близко к тексту, но не ручаюсь за дословность.

Добавлено спустя 1 минуту, 27 секунд:
В дальнейшем Авторы пересмотрели свое отношение к прогрессорству.

Человек - это животное и имеет право на всё. Если бы не социальные рамки общественного уклада и всевозможные моральные аспекты, то я бы, например, хотел бы
убивать людей. Нет, у меня всё по жизни хорошо. У меня есть любимый человек, да и зарабатываю я достаточно. Я уравновешен, спокоин и не склонен к жестокости.
Просто иногда появляется желание убивать. Очень спокойно, без предрассудков, всяких мыслей, жалости. Нет, и мне в тот момент не казалось бы что я бог. Мне
кажется, что сам вопрос по своей сущности не состоятелен, и любые мысленные ассоциативные интерпретации будут являтся лишь игрой мысли.

boshetunmai

Про "равных" я говорил уже в отрыве от книги. Приближенно к реальной жизни.

В чем-то правильно... Но что нас заставляет примерять роль бога? Именно "сострадание и любовь к этим людям"! Ведь если человек тебе безразличен, ты не станешь им управлять.

Камрад, Hil! Судя по всему, из здесь присутствующих, ты лучше всех помнишь события книги. Я ничего не напутал в своем "Дополнении"?

User667

Ради чего? Убийство ради убийства? Не одобряю. Для меня есть простая арифметика (слава богу, пользоваться пока не приходилось). Можно отнять у человека жизнь. Но лишь в том случае, если это сохранит жизни, как минимум двоим.

Попытаюсь объяснить. Когда ты принуждаешь человека сделать что-то, как ты считаешь правильное, ты берешь на себя ответственность за то, что ты можешь оказаться неправ. В этом случае, ты сам становишься причиной неприятностей, и все случившиеся остается на твоей совести. Если же ты оказался прав, и неприятности не произошли, человек скорее вспомнит то, как ты его принуждал. Редко кто может простить вмешательство в свою жизнь. Большинство людей говорят, что хотят жить своим умом. Так имеем ли мы право принуждать людей к тому что кажется правильным нам? Не ожидая благодарности, но лишь выслушивая упреки...

Mozg[1024]

Возможно, но каковы конечные мотивы такого поведения? Нет, это не любовь и сострадание. Это вершина айсберга. А невидимая суть в стремлении переделать кого-то "по образу и подобию своему". Естественно, чтобы это удалось, необходимо сохранять и оберегать эту жизнь.

Если это делается с целью спасти жизнь, то да. Если же из-за того, что нам просто не нравится образ жизни/мышления и мы хотим навязать что-то свое, то конечно такого права у нас нет. Так и в большинстве религий, бог не указывает что делать, а только направляет.

Добавлено спустя 31 минуту, 41 секунду:
ПС. А вобще, если я кому-то хочу что-то навязать или заставить так поступить, я спрашиваю себя, а сам то я навязал это себе, сам следую этому правилу, поступлю также? Когда уверен что это так, тогда уже можно брать ответственность за возможные последствия ошибки.

Немного. Цивилизация в романе не является потомком земной. Это типа самостоятельная ветвь, просто для удобства авторы сделали местных жителей полностью похожими на людей. (Хотя вообще-то, в те времена это была очень популярная теория, основной её сторонник и обоснователь - И. Ефремов, со своей "Туманностью Андромеды". По его мнению, фенотип человека продиктован его "ТТХ" в очень большой степени, и оттого практически всякое разумное существо, из кого бы оно ни произошло, рано или поздно приобретает похожие строение тела и внешность).
Но Peter_P тоже неправ - им было разрешено вмешиваться, но только так, чтобы не "засветиться". Вот их предшественникам лет 10 - 20 назад было вообще запрещено. Но об этом в книге всего пара абзацев.

Трудно стараться навязать другим выдуманную дядей "мораль", которой ты сам -то следуешь скорее по привычке, нежели по собственному разумению.

разумный человек(это я не о виде ) тем и отличается от животных, что может контролировать и анализировать свои желания и их последствия. Ты, бесспорно можешь убить нескольких человек (ну , енто конечно как повезет, можешь не на того нарваться и ...) только не составит труда предугадать, к чему это приведет. В результате ты разрываешься между инстинктом самосохранения и комплексом неполноценности, что приводит к депресии... и так далее .
Mozg[1024]

жизнь сама по себе ничего не стоит. Ченность имеют лишь поступки живой личности И если те двое, которых ты спас завтра пойдут насиловать маленьких детишек, врят=ли ты будешь хвалить себя за благодеяние .

boshetunmai

А можно вспомнить Фрейда, и сказать, что "невидимая суть" скрывается в либидо... Причины могут быть разные, но суть в том, что никто не станет ничего делать для человека, к которому он не испытывает никаких чувств. В отличии от того, как ты сказал: "если чужды все чувства и неведомы сострадание и любовь к этим людям."


Уважаю твое мнение!

Hil

Вот на эту тему я тоже сомневался, но проверить было негде. Я думаю, суть вещей это не меняет.

Ptirodaktill

Нет, здесь ты не прав. Такая ситуация имеет место быть только с детьми. Родители говорят детям, что есть хорошо, а что есть плохо. Но никак это не доказывают. В процессе взросления дети сталкиваются с людьми которые совершают какой-то аморальный поступок (ну или сами совершают его); наблюдают за реакцией окружающих на этот поступок; смотрят, какие дивиденды принес этот поступок и т.д. И, исходя из результатов своего анализа, меняют свою мораль. Так что своей морали ты следуешь как раз "по собственному разумению".

Хорошо, я с этим согласен. Но ради чего еще можно забрать чью-то жизнь, кроме как ради жизни других?

Mozg[1024]

ну , это неправда. возьми для примера хотя бы эту конференцию врят-ли те , кто отвечает на вопросы испытывают какие-то чувства к вопрошающим . Скорее , они помогают другим потому что считают это правильным. .

лично _я_ возможно . Другое дело- герой романа. Он то в конце понял, что любит то воовсе не человеческий вид, а неких "гуманистов", тех , с кем у него схожие взгляды/ и все равно продолжал поддерживать политику своей организации. Впрочем, сорвался он не из-за морального кризиса, а из-за смерти своей девушки.

рекомендую посмотреть вторую серию "Kino no tabi" , там неплохо об этом говорится .
А вообще, спасая кого-то от кого-то (извините за тафтологию ) ты решаешь, что поступки спасаемого для тебя имеют большую ценность , чем поступки "преследующих" .

Ptirodaktill

Некоторые просто набирают необходимое число в поле "Сообщений:". А вообще, такая "помощь" является близким родственником "ничего".

К сожалению, у меня нет. Может расскажешь?