Vastak
1.Измерение расхода, температуры на входе и на выходе воздуха будет посложнее, чем воды...
2. Согласен.Даже на одном стенде тесты одного водоблока могут не совпасть, а если еще стенд делался без "обмена опытом" с прототипом...
3. Водяная баня для фотографии 100 градусов? Естественно нет, та как раз малая ванночка грелась водой в большой- то,что и Вы предлагаете, но с подогревом...
4. Я приводил пример стенда для измерения теплопроводности - как раз термопаста снижает погрешность относительно "теории"...
5. Подключение нескольких водоблоков - совсем другая задача, чем их индивидуальное тестирование.

Добавлено спустя 15 минут, 51 секунду:
Leo [CHK]
"Именно практические измерения показали, что она составляет 2/3 тепл. сопр. ядро-вода. "
- Правда? И Вы можете это доказать?

"Вы вообще о чём? Хватит флейм разводить!... единственный, кто не прислушивается к мнению других, это вы"
- Не по адресу - я дал ссылку на конкретный источник, привел пример того, что термопаста имеет теплопроводность выше, чем воздух на порядок...
- Вы же никаких доказательств или ссылок не привели , зато некие обвинения прозвучали- это у Вас стиль такой?

- "Т.к. в этой ветке учавствуют человек 5, то я, не видя других учасников, выдвигаю свою кандидатуру на проведение тестов ВБ, понятЫми(для исключения жульничества с моей стороны при тестировании моих ВБ вполне могут стать Пермяки "
- После таких "объективных оценок" оппонентов, я Вашим тестам однозначно не поверю...

"Предлагаю считать слово Цитата: тепломассобмен
ругательным и неприменимым в культурной речи, ибо оно излишне туманно и оскорбительно"
- Еще бы... Ведь на третьем курсе Вы ТМО еще не проходили... А кафедра тепломассообменных процессов и установок - ТМПУ - в МЭИ - тоже считать по Вашей прихоти несуществующей и неприличной?

Mozg[1024]
- Ну не я же говорил о росте эффективности водоблока на 30% при увеличении расхода воды в три раза..
- Я привел ссылку двухлетней давности - рост расхода воды через водоблок в несколько раз увеличивает охлаждение на пару градусов - согласитесь, что это незначительное улучшение при значительном росте одного из параметров водоохладительной системы...
- В проценты, конечно, переводить неправильно, но сама величина незначительна однозначно...

Valeryko В случаи теста обычного куллера расход воздуха через него мерять не нужно тк он зависит от вентилдятора - состовной части куллера. Так что в итоге для расчёта термического сопротивления куллера надо знать тепловую мощность проца его температуру и температуру окружающего воздуха..
В случаи стедна, то мощность нагревателя температуру воды и температуру окружающего воздуха..

serj_
Ну вот, нас двое!
Размеры !ядер!(кремний)
К7(Торобред)=7,5х11,5
К8(754)=17х11
П4=11,5х11,5(если он квадратный, иначе второго размера не знаю)

1) Думаю надо делать квадрат 12х12.
2) А чем тебе не нравится нихром? Или ты хочешь греть элементоп пельтье?(шутка) Или мощным мосфетом?(уже не шутка) По-моему не стоит усложнять. Вот, нашёл: нихром Х20Н80, в интервале температур 213-398К ТКС равен 0*10^-4К^-1(из таблицы про плёночные резисторы). Так что сопротивление нихромового нагревателя будет практически постоянно, что избавляет нас от непосильной задачи стабилизировать произведение тока на напряжение, как это придётся делать с п-п нагревателем. Достаточно стабилизировать напряжение на нагревателе, заранее создав ~3 фиксированных мощности: 50,80,120Вт. И всё! Запитать нагреватель можно и от импульсного блока питания, после его соответствующей доработки, опыт я имею, кстати зря ты меня тогда "засудил", и сейчас мой БП прекрасно пашет, выдавая идеальные напряжения в любых условиях!
3) Как бы хорошо мы не эмулировали "поверхностное тепловое сопротивление оксида кремния", всё равно мы получим результат в попугаях, а проверить близость которых к реальным Ц/Вт мы врядли сможем. Поэтому считаю лишним заморачивание по поводу медной (а не кремниевой)поверхности эмулятора.
4) Что значит температура Х-Y? Нам просто надо измерить Тводы и Тядра(центр выступа имитатора). На сколько я помню, современные мультиметры меряют температуру не парой термопар(измеряемая Т-комнатная), а одной, вот только точное описание способа не помню(позор мне...). Это через полупроводник два тока пропускают, а тут как? Вобщем две термопары и один термометр+переключатель(либо две термопары, горячая и холодная, последовательно и измеритель ЭДС).
5) Как мерить ГДС ВБ я уже писал, две трубочки, сообщающиеся сосуды, до и после ВБ.

Вобщем я могу этим заняться, время, медь, приборы, руки есть, только надо достать хороший цифровой термометр и признание сайта .

Добавлено спустя 12 минут, 22 секунды:
Valeryko
http://www.overclockers.com/articles654/index02.asp
#77

Valeryko
Если честно то все темы в обсуждении которых ты принимаешь участие НЕВОЗМОЖНО читать потому что ты постоянна всем втусовываешь что ты умный а остальные говорят бред. Из твоих постов я увидел только рекламу твоих ВБ и опускание чужих! Рекомендую прислушаться!

Добавлено спустя 7 минут, 4 секунды:
Насчет тестирования: считаю что надо тестировать на реальном проце, т.к. ном по сути неважно до скольки градусов ВБ сможет охлодить нагреватель 100Вт, а определить ВБ который сделает это лучше и узнать его показатели(гидровлическое сопротивление и т.д.)

Vastak
- Не понял - что, вентилятор может не работать?
Skilet
- Цитату, где я говорил, что - цитирую Вас - что я "умный а остальные говорят бред" ( в том числе и жители Славного Города Перми, видимо, бред говорят) - приведите или - к модератору...
- Про то, что я даю "только рекламу твоих ВБ и опускание чужих! "
- во-первых, я их не продаю, а рассказываю, как сделать самому- то есть "рекламирую" не покупать у коммерсантов по бешенным ценам - это Вас так раздражает?
- Во -вторых, цитату, где я "опускаю чужие водоблоки" - или - за ложь - к модератору...
Leo [CHK]
- Размер кристалла Бартона 8х14 мм - и именно он наиболее (сейчас и пока) распространен, а не Торобред..
- Нихромовую спираль можно и переменным током греть - через понижающий трансформатор...
- Цитируемый Вами график доказывает, что "она (термопаста) составляет 2/3 тепл. сопр. ядро-вода"? Ну-ну...Изучаю...
ALL
- Возможно,кого-то заинтересует по аповоду тестирования АМД:
http://www.amd.com/us-en/assets/content ... /24228.pdf

Слушай, ну ты же не ламер....
Активная часть у них одинакова и где-то 7*9мм, остальное cache 2 level, который не греется.
Я еще не сделал поправку на теплораспределение по кристаллу. Если и это учесть, то эквивалентный размер процессора К7 будет порядка 6*6мм.
(теплопроводность кремния 'не очень', а толщина весьма велика)
По данным AMD перепад центр-край порядка 13С - вот и думай.
Кстати, ты знаешь где находится диод в К7? ... думаешь в центре? ... увы.
Т.е. измерения внутренним диодом все-же весьма 'косметические'.

Кстати, не подскажешь - у какого металла такая-же теплопроводность, что и у кремния?


Вопрос с Р4 достаточно простой и .... может пока про него забудем?

Для Р4 согласен, для К7 - категорически нет. Точечный контакт К7 кардинально меняет идеалогию WB(&coolers). Для Р4 и Al WB будет работать нормально, а на К7 потери в Al с'едят весь эффект.
Как комментарий - у меня был фабричный WB из Al, потом сделал из меди - это дало 9С при неизменной системе. (CPU K7, ~100W)
При неудачной разводке зоны контакта на К7 'красивый' WB может проиграть
более простому WB с качественной разводкой зоны контакта.
Понятие 'качественной разводки' зоны контакта - это и есть главное, что есть в WB .... остальное косметика.
(сказанное не относится к тестированию под Р4, про него отдельная речь)


"С ходу" 2 аргумента:
- с прогревом сопротивление нихрома плывет. Как будешь компенсировать?
Конечно, сие не столь существенно .....
- механическая конструкция ужасает. 200W на нихроме в об'еме порядка 1см2 .... жуть. У тебя он или в лампочку превратится или 15% в атмосферу рассеит.

нуууу .... когда пишу ТЗ на проект, всегда имею в голове схему.
Это совсем не трудно.

Может ты и прав. Но мне проще спаять 2 операционника, чем сделать 200W нагревательный эл-т из нихрома.

поправка - от стандартного БП AT(X). Незачем плодить экзотику.

Тебе повезло.
(было за что, было. К 'недеструктивным' ошибкам не прицепляюсь)

см. выше.
Тепловое пятно процессора К7 (ну и К8 есссно) вовсе не прямоугольник. В первом приближении это круг диаметром 2/3 стороны, дальше температура(поток) падает. Если очень хочешь - могу выпаять кристалл с К7 и использовать его как теплопереходник .... тогда ты увидишь, на сколько ошибаешься ...
Впрочем, это будет делаться только в 2 редакции стенда. Думаю, на этом мы сойдемся?

Теорию погрешностей знаешь? Измерение воды Х и кристалла Y, перепад дает Z=Y-X. При этом точность Z составит ....
короче мрак. Тебе придется мерить (динамически меняющуюся) температуру воды и (динамически меняющуюся) температуру процессора с точностью не хуже 0.05С. При этом будешь должен обеспечить термостабильность и правильность(одинаковую нелинейность хар-к) датчиков.
Так можно, но стоимость оборудования идиотская.

Не понимаю, зачем так сложно? ...
Честно не понимаю. Зачем усложнять, если тебе нужен только один переметр - разность температуры вода-процессор. Ну так и надо его мерить.
наверно. Тут мне сложно предложить что-то красивое, я не конструктор.

serj_
Про кеш я не подумал, а кто тебе сказал, что он слабо греется?, работает он на частоте процессора... Вобщем не знаю.

Если сделать выступ 6х6мм мы так все ВБ засудим(кроме некотоых и моего в том числе)-спиральки, этажеки и т.п. Раз уж у нас нет цифр, то я (на основе твоих последних замечаний) прикидываю размер 10х10.

Сейчас искать телооводность кемния не буду. Говорю-же, не заморачивайся, нагреватель из меди.

На П4 действительно надо забить.

Разводка контакта=совершенно согласен.


Я ведь написал, что сопротивление НЕ плывёт, привёл цифры.
А ты видел конструкцию тагревателя на овес.ком?
#77
#77
Берём объём меди, свелим в нём дыки Ф8мм и заталкиваем туда несколько керамических нагевателей от имульсных паяльников(видел сами гелки в продаже).
да что у меня с клавиатуой? буквы р и п надо забивать посто!

Ну а ты греть мосфетами собрался? IRFZ48N выделяет всего......ё-маё, 130Вт! Ну тогда, если выложишь схему, можно и на мосфете, правда на нихроме всё-равно проще. Эмулятор всё-равно придётся обмотать теплоизолирующим материалом.

Насчёт распеделения поверхностной мощности по ядру, я спорить не собираюсь, всё-равно это не принципиально. Сэмулировать мы это не сможем.

Ну как, если не двумя термопарами, мерять температуру вода-ядро? Это и есть простейший способ. ЭДС двух термопар прямопропорциональна разность температур между этими спаями.
Поэтому я и задал вопрос о способе измерения температуры одной термопарой(как в мультиметрах). Я так не умею. Ты не ответил.

я сам (нахально так)
Если серьезно, можно посмотреть спецификации К8 с 512 и 1M - ток почти не меняется. Для К7 разница еще меньше.
Сразу сдался?
Понимаешь .... надо делать не как 'удобнее', а как 'есть в жизни'.
Тестирование WB делается не для выбора лучшего, а для оптимизации _своих_ WB. Если сделаешь некорректный стенд - сам себя обманешь.
Впрочем - _тебе_виднее_

Подвижка в правильном направлении. Еще месяц обсуждения и будет правильная цифра.
Если серьезно - то, что ты привел даже меньше T-bred'а. No comments.

вообще говоря я спрашивал эквивалентный материал, а не настаивал на применении. Вопрос остается в силе.

теперь спать не буду.
Понимаешь .... ссылка на то, что другие делают криво - не аргумент. Надо самому делать хорошо. Впрочем, тебе виднее - тип нагревательного элемента не столь существенен.
Просто я бы сделал _иначе_.

на нем свет клином сошелся? Например, у меня тут валяется IRFP460.

Проблема разработчика в том, что схем нет - они в голове.
Нарисовать могу, но будут проблемы с изготовленим - ты какие детали можешь достать?
Возможно.

Для К7(К8?) принцииально - там очень маленькая площадь контакта
Вот как раз и можем, но ты всячески от этого открещиваешься.
ответ: одной термопарой.

Ты его или не задал или задал неправильно - я не понял.
Измерение термопарой основано на термоэдс в разнородных металлах. Для возникновения этого напряжения надо приложить разность температур.
Если один конец ткнуть в воду, а второй в процессор - на проволоке наведется напряжение прямо пропорциональное разности температур в этих точках.
Та термопара, что у меня есть дает ~0.5mV/C. Не много, но должно хватить.

serj_
Ну ладно, с кешем разобрались.

Что значит сдался? Я не думаю, что один из нас прав а другой нет, просто мы вместе ищем истину. Складывается такое чувство, что ты всё заранее знаешь, а меня только проверяешь, но это не так. Ты не зазнавайся, но витает мнение, что если кто-то спорит с самим Сержем, значит он неправ

А какая цифра правильная? Твои 6х6? Я не хочу создавать ВБкам нереально тяжелейшие условия, при том, что на более новых процессорах им будет проще. Правда до 0.09мкм Сейчас я "тестирую" свою новую модель(доработка сарийного варианта) в FloWorks на ядре 10х10(120Вт), как и ~20 предыдущих вариантов.

1.реальный кристалл выделяет 120Вт тепла неравномерно(по площади).
2.поэтому мы уменьшаем размер эмулятора с 8х14 до 10х10(равномерно прогретых).
3.чем меньше макетное ядро, тем большее влияние оказывает термопаста, прижим, ровная установка, а это уже отрицательный фактор.
Поэтому я останавливаюсь на равномерно прогретых 10х10мм. Только-что понял: нельзя делать выступ высотой 2мм-чем меньше его высота, тем лучше.

А вот с термопарами я буду спорить.

В том-то и дело, что ЭДС возникает при двух спаях:один горячее другого, если разница 30Ц, то ЭДС=0,0005*30=15мВ.
А в мультиметре один спай(а может и нет), поэтому я и спросил. Интересно: когда выдёргиваешь из него внешнюю термопару, он показывает температуру внутри своего корпуса. Короче, как меряет мультиметр?

Детали я могу достать практически любые, если чего-то ещё нет в моих баночках, схожу в http://www.system.perm.ru или http://www.elecomp.ru(они в Перми;)).

Похоже ты уже одобрил, что тестами буду заниматься я:). В таком случае надо официальное одобрение и оверс.ру, иначе никакой производитель мне ВБки на тесты не пришлёт. Это тоже не последний вопрос, который надо решить до сборки стенда.

shit!......... 2 раза выключали электричество, буду краток.

нет. Это число точно не будет правильным.
Верное число чуть меньше физической площади процессора. Я затрудняюсь сказать точно, порядка 7*9 или 8*8 если тебе удобнее квадрат.

Согласен! .... при разработке эквивалента важно не перестараться.

Знаешь ... я бы может и согласился, еслиб у нас был распространен К8, но под К7 это не верно и 'неверно' очень сильно. Настолько сильно, что я сомневаюсь в корректности. Попробуй посчитать с 8*8 90W. Вроде эквивалент 10*10-120, но 'оптимальная' зона контакта будет другой. (наверно)
Мысль понятна, даже могу согласиться с концепцией, но первичные размеры завышены - потому говорю о 8*8.
(кстати, размер Barton'а меньше, чем 8*14 и, кажется, 7*13 .... так что я не понимаю первоисточник цифры. А еще надо L2 выкинуть ...............)
Мое мнение - 8*8. Цифра берется по только-что приведенным тобой суждениям, но с учетом ненагревающегося L2.

Добавлю - качество поверхности WB так-же оказывает деструктивное воздействие ... но user'у нужен весь WB, а не эффективность 'его части'.
А я вообще не понял, о чем речь.

Внутри есть схема компенсации холодного спая.

я обсуждал технические вопросы. Этот вопрос я не рассматривал - не считаю себя квалифицированным в области теплотехники.

А почему бы не задуматься о сменных "эмуляторах" ядра? ...

To All: Привет , я только вернулся из командировки и посему не принимал участие в дискуссии... Сейчас отвечу по полочкам:
1. Настоятельно предлагаю в качестве независимого тестера именно официального тестера лаборатории overclockers.ru - Jordan , приведу еще раз его пост в этой ветке -


Он не отказывается, но честно указывает на свои пробелы . Данные пробелы я считаю вполне восполнимыми, изучение всей необходимой теории требуемой для проведения тестов ватерблоков займет от силы один вечер, потом небольшая практика на основе полученных ватеров и собственно говоря сами тесты. Но для этого нам нужно выработать методику тестов, что стараниями товарища Leo[CHK] постепенно превращается в мутное болото малореализуемых и ненужных деталей плюс ко всему затянутое пленкой самоуверенности и саморекламы. Jordan - абсолютно независимый и ответственный тестер и ему можно доверять, дополнительно после проведения всех тестов он сможет выложить детальную статью с результатами тестированиях . Я не могу предложить проведение тестирования участнику из заинтересованной стороны, например Leo[CHK]. Это только вызовет новые споры и весь труд + полученные результаты будут полностью скомпроментированны.

PS: Повторюсь, только что прибыл и быстро накидал самое на мой взгляд важное. Позже еще раз перечитав посты постараюсь дать детальные ответы на каждый .

Ответ Doors4ever на мое письмо -


Очень надеюсь что ситуация описанная Doors4ever более не повторится и мы на этот раз доведем дело до победного конца ...

serj_

Я тут ещё раз подумал:кеш L2 долен греться, причём очень неслабо. Состоит о из транзисторов, а не из конденсаторов, переключающихся постоянно и очень часто. Это же триггеры(кому я объясняю..). То, что у АМД написано, что они(512к и 1М) греются одинакого, означает, что неиспользуемые 512к тоже ингда переключаются(на кристалле-то они всё равно присутствуют, и лишбь потом отключаются, как конвейеры).

у буржув эмулятор ___|^^^|___, а надо ___/^^^\___ или вообще ___г~~~L___ : меньше сказывается краевой эффект.

PSIX
Пока хоть один сделать, да и лишнее это.

ViRtU.oZ.one
Вы, товарищ, действитльо поторопились, если так обозвали проработку нюасов стенда, тогда я не понимаю, почему претензии только ко мне, Серж тоже много-чё написал.
Вы считаете, что тесты должен проводить неопытный человек, чтобы избежать обмана. Так почему-же тогда футбольные матчи не судит кто-нибудь "из зала"? Я поначалу тоже хотел, чтобы тестами занимался человек с оверов, но если лучший тестер в руках ВБ не дежал, то я и решил, что обладаю достаточным количеством знаний и опыта, разве-что пока себе имиджа не заработал, но ведь и не испортил.
Так-что рочитайте тему с начала, очень интересно!
простите, клава битая

Leo [CHK]:


А вместо того что-бы делать приписку, просто поправить текст - не судьба ...

Далее - ваша проработка ньюансов ведет к тому что необходимое оборудование для проведения тестов в итоге будете иметь вы и соответственно проведение тестов тоже ложится на вас - к чему вы и стремитесь.
Как я уже написал выше, всю необходимую теорию и практику Jordan способен получить достаточно быстро, и после этого со всем знанием дела приступить к собственно тестам. Посему зная по уже приведенным работам Jordan-на его вьедливость и порядочность - абсолютно уверен в его серьезном подходе (полагаю что ему это даже интересно). Предлагаю просто помочь ему в сборе необходимой, компетентной и лаконичной информации и предоставить все необходимое для тестов - теорию, советы, методику тестирования, возможно оборудования, водоблоков. Все это позволит ему и в дальнейшем проводить независимое тестирование систем водяного охлаждения.

Насчет проработки как вы сказали "ньюансов стенда" - а вам не кажется что вы забираетесь слишком уж в дебри ? Знаете, не хочется быть некорректным - но это перебор и многое что вы написали в теории выглядит заманчиво, но на практике этого не требуется - погрешности между вашей системой для тестов и более простых но грамотных составят не более чем ~1-2% и не уверен что она окажется более точной чем эта самая "простая система" . Ох, вот напарываюсь - подумайте прежде...
Причины по которым я не согласен с вашей кандидатурой на роль "тестера" описаны мною постом выше.
Стоит ли тогда "огород городить"?
Я не против проработки и даже переработки стенда - хочется, то пожалуйста - достаточно многие ваши мысли здравые, некоторые вызывают усмешку... В любом случае это делу не повредит - при здравом подходе .

PS: Мое участие в споре о кандидатуре тестера на это заканчивается - свою точку зрения по этому поводу высказал достаточно ясно...

Несомнено что тестить должен независимый источник, иначе результаты будут под сомнением..
Также проблема с образцами для тестирования, зависимому источнику врядли их вышлют другие производители, да и чесно говоря вообще сомневаюсь что они вышлют свои ВБ..
Поэтому предлагаю чтобы тесты проводила наша лаборатория а ещё лучше её представитель в Москве тк здесь много Вб и в крайнем случаи можно изъять ВБ с уже существующих систем..
Я в частности могу оказать помощь в тестировании..

Насчёт стенда Leo [CHK] , то тут есть пара замечаний..
Первое, как ты собираешься теплоизолировать нагреватель от окружающей среды...
насчёт размера ядра я считаю надо полное соответствие, тк даже если учесть что часть ядра не греется - кешь вторго уровня у амд, то он всёравно участвует в теплообмене, просто не столь эффективно...

Vastak:

Надеюсь ты не прав в этом , что кроме опасения быть уличеным в обмане может заставить производителя "зажать" свой товар от проведения независимой экспертизы . Сама по себе единица товара это не такие уж большие деньги при серийном производстве. Ах дааа, проще за отсуствием реальных данных и далее "пускать дым в глаза".

Я свой продукт вышлю на тестирование, независимо от того будет оно всеобщим или нет. По крайней мере это честно по отношению к потребителю.



Согласен с этим, но чуток поправлю - "in die" кэш современных процессоров как следует из названия работает на частоте ядра. Мы не собираемся тестировать процессоры исключительно в режиме "IDLE" и поэтому все элементы процессора будут работать в полную мощь. Кэш в данном случае будет интенсивно принимать и передавать данные - так что там греться не будет ?!!
Еще считаю что дополнительно нужно провести тесты ватерблоков и на муляжах процессоров имеющих теплораспределители (Athlon64, P4).

С высказыванием serj -

В данном русле согласен, но увеличенная площадка контакта процессора и водоблока вносит свои коррективы в распределение тепла и ее нельзя опускать при тестировании . Водоблок с конструкцией оптимизированной исключительно под процессоры семейства K7 с их небольшой площадью теплопередачи, покажет в этом случае худший результат.

ViRtU.oZ.one
Ясен пень, я уже загорелся созданием стенда и я могу понять, что ко мне ока нет никакого доверия. Кстати изначально я и не собирался быть тестером. Советами я готов помочь всегда, но собирать за свой счёт стенд и отправлять по почте неспециалисту, я не хочу. Я нисколько не сомневаюсь в чесности Jordanа, но я ВБками занимаюсь полтора года, и уже собаку съел, много чувствую интуитивно, а он за вечер теорию, конечно, усвоит, но тогда с тем же успехом тестирование можно доверить роботу: вот тебе установка, алгоритм, ты должен выдать кучу графиков. Может так и лучше, но врядли. Тесты должны проходить в Москве.Посмотрим, что на ваши замечания относительно стенда напишет Серж.

Leo [CHK]: ...

ALL
- Интересная статья по родственной теме:
http://www.overclockers.ru/news/newsite ... 1092169834
ViRtU.oZ.one
- Опоздал с идеей- тоже хотел обмен водоблоками предложить...

Leo [CHK]:

Хммм, а почему-бы и нет . Посмотрим что скажет на это nikolai vorohov...