Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 24097 • Страница 1204 из 1205<  1 ... 1201  1202  1203  1204  1205  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.01.2011
Тема по выбору и сравнению готовых необслуживаемых систем (AIO - All-in-One).
Обсуждение конкретных необслуживаемых систем ведется в отдельных темах:
-- СЖО. Обсуждение Antec KÜHLER H2O 920
-- СЖО. Обсуждение be quiet! SILENT LOOP 120/240/280/360
-- СЖО. Обсуждение Cooler Master Nepton 280L
-- СЖО. Обсуждение Corsair Hydro Series H50
-- СЖО. Обсуждение Corsair Hydro Series H70
-- СЖО. Обсуждение Corsair Hydro Series H80/H100
-- СЖО. Обсуждение Corsair Hydro Series H110
-- СЖО. Обсуждение Deepcool Captain 240 EX
-- СЖО. Обсуждение NZXT ((kraken)) X31/Х40/X41/Х60/Х61/X62
-- СЖО. Обсуждение Thermaltake Armor/Kandalf LCS
Список других основных тем форума Системы Жидкостного Охлаждения находится тут.
Важно:
Прежде чем задать вопрос - воспользуйтесь поиском и обязательно прочитайте первое сообщение темы и хотя бы несколько последних страниц, если тема большая: возможно, ответ на ваш вопрос уже есть в теме или в материалах по ссылкам из первого сообщения.

Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
AleksHort писал(а):
Вопрос, конечно, был с подколом, правильный ответ- которая лучше охлаждает. )

Так дело в том что готовые актуальные недоводы на актуальных цп это практически одно и то же касательно охлада - факт.
Поэтому для меня лично это не показатель.
AleksHort писал(а):
И начинается гиморой...

Но с ней спокойней что не говори и если это нормальный магаз (в смысле того что не магазин какой нибудь неизвестный с тех же маркетплейсов) который не выполняет свои обязательства то суд никто не отменял.
AleksHort писал(а):
Вот что таки брать из того, что реально может с 250-300 ватт справиться?

В каких задачах такое потребление кроме как в бенчах и грелках?
Вопрос про реальные задачи.
AleksHort писал(а):
Кастом не влезет.

Купить кейс в который влезет кастом - делов то.
Если есть возможность купить 14900к и собрать кастом, то 10...20к на нужного размера кейс я думаю найдется деньга.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.07.2015
Откуда: Москва
Фото: 684
AleksHort писал(а):
Валькирия

гарантированно с 300 ватт справится ;)

_________________
https://overclockers.ru/blog/A224/
--
My life is an endless cistern of slaugher and my girlfriend name's Lyuda :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
xxToaDxx писал(а):
Lian Li Lite бери, топ за свои деньги)) По тестам так вообще монстр.

Помпа Аситек, которые, как тут выше писали- ломаются. ) А так-то да, смотрел на Галахад 2, но цена не нравится. Понятно, что хорошее дёшево не бывает, но, тем не менее, рассматриваю все варианты. )
Leon75 писал(а):
Так дело в том что готовые актуальные недоводы на актуальных цп это практически одно и то же касательно охлада - факт.
Поэтому для меня лично это не показатель.

Если бы все воды делались на одном заводе, только с разными наклейками- тогда да. Но у вод есть много различий, у одних помпа 2500 об.мин., у других- 6500, вертушки опять же с разницей в давлении раза в 1.5... не все воды одинаковы, ой не все. )
Leon75 писал(а):
Но с ней спокойней что не говори и если это нормальный магаз (в смысле того что не магазин какой нибудь неизвестный с тех же маркетплейсов) который не выполняет свои обязательства то суд никто не отменял.

В реале судиться из-за условных 10к будет один и двадцати, не более.
Leon75 писал(а):
каких задачах такое потребление кроме как в бенчах и грелках?
Вопрос про реальные задачи.

У меня сейчас 14700, в Фар Край 5 70-72 гр. при 210-230 ваттах. Что, кстати, странно, при сравнении с тестами, где в том-же ОССТ при 250 ваттах 90+ гр.
Leon75 писал(а):
Купить кейс в который влезет кастом - делов то.
Если есть возможность купить 14900к и собрать кастом, то 10...20к на нужного размера кейс я думаю найдется деньга.

И на круг в районе 50+к только за воду и корпус. Нет, спасибо, воздержусь. )))
Хотя, корпус у меня есть большой, просто недавно сменил на аквариум, и, если бы не жарнючая видях, туда бы любой кастомный вод встал бы. )
A224 писал(а):
Валькирия
гарантированно с 300 ватт справится

Где-бы её ещё так вот пойти и купить, без ожидания в месяц с вероятностью получить лимпопо и практически без гарантии? )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
AleksHort писал(а):
Помпа Аситек, которые, как тут выше писали- ломаются. )

Там же выше я и пример приводил о том что от брака никто не застрахован.
AleksHort писал(а):
ой не все.

Касательно:
Leon75 писал(а):
охлада

Все воды готовые одинаковы:
Leon75 писал(а):
факт.

Те два-три градуса разницы тебе погоду не сделают.
То есть речь именно про охлад а не про шум и все остальное.
AleksHort писал(а):
В реале судиться из-за условных 10к будет один и двадцати, не более.

Речь про нормальные магазины.
AleksHort писал(а):
У меня сейчас 14700, в Фар Край 5 70-72 гр. при 210-230 ваттах.

А если проц настроить на 150..200 ватт (адекватное по нынешним меркам потребление где даже двухбашенный супер кулер справляется), то сколько фпс ты недосчитываешься?
Я про здравый смысл: игра может и пару киловатт процессорной мощности потреблять если им ее дать, прям без проблем, но смысла в это никакого.
AleksHort писал(а):
Нет, спасибо, воздержусь. )))

Тогда страдать ))))
Странные вы люди, честное слово, покупаете печки под игрушки, хотя для игр такие камни наф не нужны, а потом ищите варианты как эти печки охладить....

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
Leon75 писал(а):
Там же выше я и пример приводил о том что от брака никто не застрахован.

Тут не поспоришь никак. Но тут, конечно, гарантия решает. )
Leon75 писал(а):
Те два-три градуса разницы тебе погоду не сделают.
То есть речь именно про охлад а не про шум и все остальное.

Тут некоторые ради пары ФПС и минус пары градусов такие деньжищи тратят на охлад... )))
Leon75 писал(а):
А если проц настроить на 150..200 ватт (адекватное по нынешним меркам потребление где даже двухбашенный супер кулер справляется), то сколько фпс ты недосчитываешься?
Я про здравый смысл: игра может и пару киловатт процессорной мощности потреблять, но смысла в это никакого.

С процом-то я поиграюсь ещё, я его только вчера купил. ))) Просто предпочитаю иметь запас по всем параметрам, и по охладу в том числе. Да и зачем брать топовый проц и его душить? )
Leon75 писал(а):
Тогда страдать ))))
Странные вы люди, честное слово, покупаете печки под игрушки, хотя для игр такие камни наф не нужны, а потом ищите варианты как эти печки охладить....

Вот и страдаю муками выбора... )))
И кто сказал, что у меня токо игрушки-то? Совсем не только, и есть задачи, где только проц и вывозит. И память, конечно. Но это неинтересно. )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
AleksHort писал(а):
Тут некоторые ради пары ФПС и минус пары градусов такие деньжищи тратят на охлад... )))

Речь про здравый смысл.
AleksHort писал(а):
Да и зачем брать топовый проц и его душить? )

Да пожалуйста, тебе никто не запрещает, но только кастом, больше ни как.
А воздух и готовая недовода пришли к своему логическому завершению, потолок.
Тут или камнеделам прекращать выпускать обогреватели в потребительском сегменте хотя бы или тюнинг камня.
П.С. Мой древний 140 ваттный камень при хорошей нагрузке даже под чиллеро под свой лимит в 90 градусов иногда долбиться.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
AleksHort писал(а):
Помпа Аситек, которые, как тут выше писали- ломаются.
Так всё ломается. Вообще всё. Абсолютно. Просто бери с гарантией, если тебе это важно. Или с экономией денег - гарантия не должна стоить ощутимо
AleksHort писал(а):
Тут некоторые ради пары ФПС и минус пары градусов такие деньжищи тратят на охлад... )))
Потому что все люди разные, у всех свои цели и возможности. Не слушай других, у кого цели не совпадают с твоими - решай сам для себя

Leon75 писал(а):
Речь про здравый смысл.
Он у каждого свой. Не стоит считать свой смысл здравее чьего-то другого

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.07.2015
Откуда: Москва
Фото: 684
AleksHort писал(а):
без ожидания в месяц

ну не так уж и сложно подождать если намного дешевле

_________________
https://overclockers.ru/blog/A224/
--
My life is an endless cistern of slaugher and my girlfriend name's Lyuda :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.03.2006
Откуда: Moscow
Фото: 263
AleksHort писал(а):
думаю, глянуть внутрь надо бы.

сразу предупрежу: пальцами в жижу не лазать, чтобы жизнь не завелась.
AleksHort писал(а):
у одних помпа 2500 об.мин., у других- 6500

сейчас обычно 3-3.5к оборотов. 6+к только у помп на шлангах. Я такие сам не мучил, но и не хочется пробовать даже)
Leon75 писал(а):
но только кастом, больше ни как.

ну почему. Скальп. Любая 360 со скальпированного старшего интела снимет около 320-340 Вт. Ну, нормальных Ватт) В пределе, на 2000 оборотов, но снимет. С 14700, думаю, что-то около 300-310 Вт может, 4 пынеядра мало жрут.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
Leon75 писал(а):
Речь про здравый смысл.

Здравый смысл- это когда комп для бухгалтерии собирают, или для менагера средне-низкого звена, у нас-то хобби. Тут здравый смыл отдыхает. )
Leon75 писал(а):
Да пожалуйста, тебе никто не запрещает, но только кастом, больше ни как.
А воздух и готовая недовода пришли к своему логическому завершению, потолок.

У кастома слишком много своих недостатков.
Про воздух да, согласен, воде есть куда расти. Хоть и не так много. )
npa4ka писал(а):
Так всё ломается. Вообще всё. Абсолютно. Просто бери с гарантией, если тебе это важно. Или с экономией денег - гарантия не должна стоить ощутимо

Вот я и пытаюсь понять, что брать, тут, и с гарантией. Можно дёшево, с Китая, но гарантия трудно реализуемая, можно дорого, но тут и сейчас. )
npa4ka писал(а):
Потому что все люди разные, у всех свои цели и возможности. Не слушай других, у кого цели не совпадают с твоими - решай сам для себя

Золотые слова. ) Вот и пытаюсь решать.
A224 писал(а):
ну не так уж и сложно подождать если намного дешевле

Если намного, то да, не спорю, можно и подождать. Если хорошая, проверенная и не ломучая вещь.
А гарантия... Жижу, если что, сменить без проблем, а вот моторчик помпы- уже проблема, где его взять.
CHiCHo писал(а):
сразу предупрежу: пальцами в жижу не лазать, чтобы жизнь не завелась.

Спасибо за совет, я в курсе. )
CHiCHo писал(а):
сейчас обычно 3-3.5к оборотов. 6+к только у помп на шлангах.

У термалрайта таких как минимум три штуки, а то и больше. Я вот на Трофео вижн от них нацелился, но вот ссылка на реддит выше как-то заставила задуматься. )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
AleksHort писал(а):
Тут здравый смыл отдыхает. )

Тоже верно )))
AleksHort писал(а):
воде есть куда расти.

Воде есть куда расти но не:
Leon75 писал(а):
готовая недовода

Тут уже как и воздух - дальше не куда, финиш.
AleksHort писал(а):
У кастома слишком много своих недостатков.

Тогда тюнить камень и ставить готовую сжо.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
Leon75 писал(а):
Тогда тюнить камень и ставить готовую сжо.

Вот гарантия на камень кончится- тогда и сниму скальп. Была уже такая мысль... )


 

Member
Предупреждение 
Статус: В сети
Регистрация: 29.07.2015
Откуда: Москва
Фото: 684
гарантия дело такое.... когда монитор или видюху по гарантии это ещё можно понять...
но охлад за 10-15K ну хорошо конечно когда есть гарантия это лучше чем её нет, но точно не самая важная вещь при выборе... имхо

_________________
https://overclockers.ru/blog/A224/
--
My life is an endless cistern of slaugher and my girlfriend name's Lyuda :D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 104
AleksHort здравый смысл применим во всём, покупать топовое железо и печься за не сопоставимо малые деньги на охлад - ну такое себе
с другой стороны если на рынке есть несколько товаров +- одного качества, то нет смысла переплачивать за вариант перецененный из-за маркетинга и/или ненужных свистелко перделок (АИО от асус как яркий тому пример, цена - конь а на деле ничем не лучше остальных асестеков, но зато с "модным" экраном ага ) а за их цену можно собрать качественную компонентную воду которая проработает 10ть лет

как пример удачного товара за свою цену: у того-же 3го фризера в своей цене конкурентов нет, а те АИО что хоть немного лучше - чуть не вдвое дороже
дешманские дипкулы в нижнем сегменте опять-же уделывают всех
а вот в цене от 20-25тыр прироста от её дальнейшего увеличения - никакого

во многом это и про разгон и про охлаждение в целом, практически те самые крайние 100мгц или пара градусов роли никакой не имеют и тратить огромные деньги и время ради них - смысла ноль, а вот оптимизировать расходы/выхлоп смысл есть всегда
оптимизировать питание камня - дело пары часов и бесплатно, а температуру можно скинуть на 10 градусов, чего не даст замена просто хорошей АИО на самую жирную
ещё как пример у меня есть помпа, водоблок и радиаторы которым больше 10 лет наработки 10ки тысяч часов, ни одна АИО столько не наработает и хотя на момент покупки эти запчасти были дороже готовой АИО в пересчёте на время уже пару раз окупились и имеют какую никакую остаточную ценность на рынке Б/У
да понятно что стеклянные колбы гигантские радиаторы 2я-4я помпа в системе это не за рациональность и точно не за здравый смысл, но имеют место быть уже как элемент хобби, а любое хорошее хобби дешёвым и не трудозатратным быть не может.

у костюмной что воды что корпусов - два недостатка - дорого, долго (что как для хобби не слишко актуально) - всё остальное даже не "особенности" а от не знания и завышенных ожиданий (ибо чудес не бывает)

гарантия у АИО смысла больше 2х лет не имеет и уж точно ограничением при выборе быть не может
ибо заводской брак и за год всплывёт а через 5ть+ лет не то что магазина, брэнда уже может не существовать...
много примеров успешной сдачи АИО лет так через 4,5 из заявленных 5ти?
+ есть такая замечательная статья как "естественный износ" по которой сбривают 90% долго гарантийных товаров (привет ратотелям 5ти летней гарантии на электро инструмент)

_________________
Мне нужен мир! Желательно целиком.
Мой MORAzilnik https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=118&t=621777&p=16776668#p16776668


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
SERO91988 писал(а):
здравый смысл применим во всём, покупать топовое железо и печься за не сопоставимо малые деньги на охлад - ну такое себе
с другой стороны если на рынке есть несколько товаров +- одного качества, то нет смысла переплачивать за вариант перецененный из-за маркетинга и/или ненужных свистелко перделок (АИО от асус как яркий тому пример, цена - конь а на деле ничем не лучше остальных асестеков, но зато с "модным" экраном ага ) а за их цену можно собрать качественную компонентную воду которая проработает 10ть лет

Вопрос не в "печся за деньги", а в том, что нет смысла покупать СЖО за 25, если за 10 ничем не хуже. Ну, почти ничем, конечно. )
А "модный экран"- вещь очень полезная, если он показывает, скажем, температур проца и гпу, а не гифку с кавайной няшкой. Контроль системы- вещь обязательная, по моему мнению. )
SERO91988 писал(а):
у того-же 3го фризера в своей цене конкурентов нет

Смотрл на 3й фризер, но есть два нюанса- и с надёжностью у них не так, что бы очень (сколько тут было про них написано), и их крепление помпы через рамку. Будь у него классическое крепление на 4 винта- взял бы, скорее всего.
Про кастомную воду- я себе точно делать не буду, для меня слишком много недостатков, и дело отнюдь не в корпусе, я прикинул, туда даже два резервуара могу поставить, сначала просто не туда думал, когда прикидывал. )
SERO91988 писал(а):
гарантия у АИО смысла больше 2х лет не имеет и уж точно ограничением при выборе быть не может
ибо заводской брак и за год всплывёт а через 5ть+ лет не то что магазина, брэнда уже может не существовать...
много примеров успешной сдачи АИО лет так через 4,5 из заявленных 5ти?
+ есть такая замечательная статья как "естественный износ" по которой сбривают 90% долго гарантийных товаров (привет ратотелям 5ти летней гарантии на электро инструмент)

Тут соглашусь, оно или ломается, считай, сразу, или работает до "естественного износа". )
Кстати, если в гарантийном талоне нет пункта "отказ в гарантии в случае ест. износа", то отказ в ремонте/замене по этой причине немного незаконен и легко оспаривается даже до суда. На моей памяти была пара прецедентов, не со мной, но, тем не менее... )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.11.2018
Откуда: Moscow
AleksHort писал(а):
У термалрайта таких как минимум три штуки, а то и больше. Я вот на Трофео вижн от них нацелился, но вот ссылка на реддит выше как-то заставила задуматься. )


Ссылка с реддита про Thermaltake and MSI, Thermalright это другая компания, если поискать на англ про отложения в Thermalright то ничего не находится. Но у Термалрайт горбатые основания водоблока.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
yorker писал(а):
Ссылка с реддита про Thermaltake and MSI, Thermalright это другая компания, если поискать на англ про отложения в Thermalright то ничего не находится. Но у Термалрайт горбатые основания водоблока.

Да, перепутал, такие разные названия... Про основания в.блока не слышал, надо почитать, спасибо.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.02.2011
Откуда: Красноярск
Фото: 104
AleksHort пункты про "ЕСТЕСТВЕННЫЙ ИЗНОС" "ненадлежащее использование"(например установка на не заявленный сокет или с не родным крепежом - это вполне себе оно) оно же как вариант "не по назначению"
царапину от отвертки или чуть замятую ламель, полученные при установке и т.д. и т.п. влёт могут признать "механическим повреждением" и снять с гарантии

я раз так ноут сдавал в ремонт по гарантии (захрустела вертушка) саму вертушку в итоге поменяли, но в листе приёмки был такой список "механических дефектов" как будто ноут из окна летящего самолёта уронили, а не пару раз в рюкзаке возили
хотя я 2/3 написанного даже не замечал, а остальное было по факту на уровне мелких потёртостей... а по тексту приемки написано как будто об асфальт шарпали либо это было сделано чтобы при возврате я не предъявил за "косяки мастера"
либо, что если была бы хоть малейшая возможность привязать дефект к косяку при использовании, с гарантией меня бы прокатили.

любую АИО простоявшую пол года в компе любой приёмщик при желании забракует, особенно если есть разнарядка сверху на снятые с производства модели, а значит по которым контракт по возвратам с производителем уже мог и кончится
или как например было с ВКартами после спада майнингового бума, хрен что сдашь!

насчет арктика: их оч много покупают поэтому численно трупов тоже много, в то время как относительный % не велик
если брать как пример открытую статистику ДНСа то у дорогуших асус раджин III - 1.82% (при среднем показателе 1.88%)
у арктика III 0,27% - 0,92% по разным моделям
у дешманских дипкулов 0.92-1.64%
и у асуса и у арктика есть и нули по браку но там видимо продаж мало
Понятно что это не самая точная и не факт что достоверная статистика... но какая есть

_________________
Мне нужен мир! Желательно целиком.
Мой MORAzilnik https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=118&t=621777&p=16776668#p16776668


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.06.2021
SERO91988 писал(а):
это было сделано чтобы при возврате я не предъявил за "косяки мастера"

Именно так. )
SERO91988 писал(а):
насчет арктика: их оч много покупают поэтому численно трупов тоже много, в то время как относительный % не велик
если брать как пример открытую статистику ДНСа то у дорогуших асус раджин III - 1.82% (при среднем показателе 1.88%)
у арктика III 0,27% - 0,92% по разным моделям
у дешманских дипкулов 0.92-1.64%
и у асуса и у арктика есть и нули по браку но там видимо продаж мало
Понятно что это не самая точная и не факт что достоверная статистика... но какая есть

Почитал про Арктик ЛФ 3 про, да, охлаждает, судя по тестам, хорошо, но рамка его, да ещё и со смещением... АМД и 1851 оно, может, и лучше охлаждает, но вот 1700 сокет уже нет.
Про термалрайтам и кривым подошвам- свежего не нашел, самое позднее от 2022 года, видимо, у современных таки пофиксили. )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1070
AleksHort, перед тем как купить алф3 подумай хорошо.
А так, что я тут распинаюсь, гарантия, не гарантия, бери что хош твои деньги, не мои....

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 24097 • Страница 1204 из 1205<  1 ... 1201  1202  1203  1204  1205  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan