Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22253 • Страница 170 из 1113<  1 ... 167  168  169  170  171  172  173 ... 1113  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.08.2008
Тема предназначена для помощи в комплектовании СЖО из заводских компонентов, обсуждения вопросов их эффективности и совместимости.
Любые самоделки и уже укомплектованные готовые "коробочные" наборы, а также необслуживаемые готовые системы (AIO) здесь не обсуждаются!
НАПОМИНАНИЕ!!!
СВО в первую очередь предназначена для создания малошумного решения, работающего под нагрузкой.
Для интернета/торрента и иже с ними проще и целесообразнее пользоваться пассивными кулерами.

Прежде чем задать вопрос, ознакомьтесь с основными профильными темами по выбору отдельных компонентов!
Список основных тем форума Системы Жидкостного Охлаждения находится тут.

Рекомендуемые темы:
#77 Компоненты для водяного охлаждения PC - заказ, оплата, доставка.
#77 Список производителей СВО-комплектующих, интернет-магазинов и реселлеров работающих со странами СНГ

Это вторая часть темы. Первая находится здесь -Сборка СВО на основе Заводских компонентов (подбор деталей).
Так как многие товарищи банально не умеют читать/искать, ниже приводится стандартный конфиг, предложенный камрадом Church с некоторыми правками:
Краткий курс молодого бойца
- Все в одном контуре последовательно подключено, без разницы в какой последовательности. Единственное правило - резервуар перед помпой.
- Жидкость - дистиллированая вода, купленная где попроще/поближе (аптеки/заправки/супермаркеты) + что то против роста водорослей, например пара каплей биоцида и/или спиралька серебра. Покрашеные/готовые смеси СВО лучше избегать, если очень уж хочется, то добавить к дистилляту что то вроде Mayhem Dyes, но еще проще - выбрать шланги сразу нужного цвета.
- Помпа: почти любой подвид Laing DDC, предпочтительно MCP35X (Если не 35X, то дополнительно топ стороннего производителя от EK или XSPC или даже совмещенные с резервуарами).
- Шланг: Primochill Pro LRT, как лучше держащий выгиб малого радиуса без передавки, 2-4 метра 3/8" ID 1/2" OD (большие размеры увеличат поток минимально, но будут намного труднее развести, особенно при нехватке места). Нужды спиралек противопередавливания, имхо, нет.
- Фитинги: Соответсвующие диаметрам шланга компрессионники (должны совпасть оба диаметра) или штуцеры (внутренний у шланга должен быть такой же или меньше, + стоит купить зажимы) по вкусу с расчётом 2 шт на компоненту (возможно +2 резервных на всякий пожарный), если денги - пыль, от Bitspower, если нет, дальше самому подыскивать
- Вентиляторы: Как с самым лучшим соотношением шума/производительности из 120мм моделей - Scythe Gentle Typhoon GT 1150/1450/1850 оборото-разновидности, в зависимости от того, какие желаемые максимальные обороты и есть ли реостат для занижения оборотов. Доп. бонусы тайфуна - шарикоподшипник/хорошее давление/низкое потребление. Хороший экономный/дешёвый вариант - Yate Loon D12SL-12 или D12ML-12
- Водоблоки: a) Большого толка охлаждать водой чипсет/память нет (если это не 680i и им подобные), только если много денег и хочется красивости.
b) EK Supreme HF с разгонной пластиной #1(с 2 паралеллными канавками) на проц (Aquacomputer Kryo XT минимально лучше охлаждает, но сильнее режет поток);
c) Если low & middle end видеокарта - универсальный водоблок вроде Swiftech MCW-60/MCW-80, если топовая - фуллкавер водоблок по вкусу/виду (охлаждения хватит от любого из них, дальше выбор что больше нравится, EK / Koolance / DD / Aquacomputer например)
- Радиаторы: XSPC RX или, как экономный выбор, Swiftech MCR, по расчёту, если нужна тишина+тяжёлый разгон+полная нагрузка все время, то примерно:
core i7 4.2GHz+/1.4V+ .. 3x120 секции
gpu класса 460/5870 .. 1-1.5 секции
gpu класса 480/580/5970 .. 2-3 секции
.. при меньших разгонах, меньшей нагрузке или меньших требованиях к тишине (соответсвенно можно крутить быстрее/громче вентили и повысить теполоотдачу радиаторов), возможно обойтись с меньшей площадю радиаторов, вплоть до общего число секций раза 2 меньше имхо. При выборе радиатора имеет смысл рассматривать варианты с редким орёбрением, 6-11 FPI(Fins per inch, рёбра на дюйм), как то: XSPC RX/Thermochill TA(&PA)/TFC Xchanger/Black Ice SR1/Swiftech MCR/EK Coolstream и обычно игнорировать оптимизированные для громких вентилей радики с высоким, 20-30 FPI, как то Black Ice GTS(&GTX)/некоторые от Koolance.

Опциональные вещи:
- Резервуар по вкусу (возможно совмещенный с интегрированым топом помпы (см. выше));
- Аналоговый или "умный" реостат/контроллер вентилей/помп (например, соответсвующие по возожностям/мощности продукты от scythe / lamptron / aquacomputer / koolance / mCubed );
- мониторинговые приблуды: потокометр / термодатчик(-и);
- При внешней уставновке радиаторов удобно использовать быстросцепы от Koolance;
- мудренный слив всякими краниками или быстросцепами и т.д.
Если вникать в тонкости не хочется, а хочется именно типовой конфиг, то:
Типовой набор
Помпа: Laing DDC 1T - 1 шт. или Laing D5 Vario,
Топ для помпы: EK-DDC X-TOP V2 - Acetal G1/4 - 1 шт. или EK-D5 X-TOP - Acetal G1/4 Rev.2,
Водоблок на проц: EK Supreme HF - 1 шт.,
Водоблок на видео: спросить в соответсвующей ветке, лучше fullcover,
Радиатор: Coolgate Copper Radiator Triple120/60mm - 1 шт.,
Вентиляторы: Scythe Gentle Typhoon - 3 шт.,
Шланг: Primochill Pro LRT диаметром ID 10mm, OD 16mm - 3 метра (они же 10 футов),
Соединения: фитинги Bitspower/EK/Koolance ID 10mm, OD 16mm - 8 шт.,
Жидкость: готовая жидкость от ЕК/Thermochill.
После сборки контура СЖО нужно обязательно проверить его на течи: обмотать места соединений бумажными полотенцами или салфетками, заправить, запустить в тестовом режиме (запустить только помпу от отдельного БП), достаточным временем проверки можно считать 12-24 часа.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.


Последний раз редактировалось Хитрый John 27.07.2017 18:12, всего редактировалось 11 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Moscow
Цитата:
2мм при 1850 это абзац ваще. Это хороший корпусный вентиль.
У второго 15мм при 5400об. Вот это уже хорошо, но епт 14вт жрет и 30вт при старте.


Это какбы маркетинг, а? При очень большом сопротивлении потоку (площадь сечения для прохода воздуха 15 см^2, а площадь крыльчатки около 95 см^2 - тестовая установка с заслонкой) Triebwerk TK-122 обходит Scythe GT на 30% (14,3 CFM и 11,1 CFM), а серверный Sanyo на 6000 об/мин - 40 CFM (по результатам моих же тестов). Разница в 4 раза, но Sanyo явно мощнее будет, я на 100% в этом уверен.

Да и все эти мм, CFM и дБ - кукуруза, в статье есть немало тому подтверждений: начиная с того, как они там высчитывают уровень шума и заканчивая воздушным потоком.
В СВО главное - это хорошая производительность при низком уровне шума. Если учесть, что Scythe GT именно на радиаторе показали себя не так уж и плохо, что они стоят реальных денег и имеют стандартную толщину в 25 мм, то назвать их одними из худших язык не поворачивается. Вы читаете спецификации, я тестирую в реальных условиях на радиаторах.

50 тысяч часов - это почти 6 лет. Проживут год-два и хорошо, это не вечные вещи. С другой стороны, вентиляторы с серверной/промышленной наклонностью, где качество превыше всего.

Evgen27, лежит у меня такой вентилятор, тест обязательно будет, но не прям сразу. Если нужно, то могу сегодня вечером/завтра сделать пробные замеры и сказать как он в отношении к Scythe GT.

Vodoley, Arduino, например. Искать нормальные термопары и даташит к ним, на основе всего этого и писать.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.10.2008
Откуда: Тула, Н-ск
Фото: 5
Предполагаю, что меня всё же пошлют или проигнорят, но читать 930 страниц обсуждения... кхм... как бы сложно. Поэтому почайниковски прошу помощи. Будьте добры - откликнитесь гуру воды, а то я читаю вашу переписку и хренею по тихой грусти, не понимая и половины. А учитывая, что её 930 страниц только в "сборке сво на основе..."

Система -
мать пока не знаю, что нить за 7-12 т.р.
проц и5 2500к или и7 2600к пока, если за месяц ничего не сменится, то будут точно они.
видео - кросс 2х5870 из профиля.
Корпус - если можете подскажите какой подобрать для оптимального размещения.
Ну плюс будет 2 харда обычных, м.б. терабайтники, м.б .больше плюс 2 ссд под систему. плюс отдельная звучка.

бюджет на водяное охлаждение - хз - в пределах 20к рублей.
Проблема в том, что я живу вроде как от столицы и не далеко, тут 220 км всего, а по сути, Фиг туда доберусь сам. Поэтому по возможности или посоветуйте ссылки на магазины с доставкой, или адрес, куда я смогу подъехать и за 1 раз всё приобрести, ну соответственно, учитывая что собирать буду в первый раз - помогите с подбором будьте добры.

Если надо отдельную темку создать, то прошу прощения, скажите и создам, а это сообщение удалю... но вроде тут "подбор деталей"

_________________
Пятнадцать человек на сундук мертвеца,
Йо-хо-хо, и бутылка рому!
Пей, и дьявол тебя доведет до конца.
Йо-хо-хо, и бутылка рому!


Последний раз редактировалось _ErOp_ 26.02.2011 18:17, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2004
Откуда: Москва
_ErOp_
Самый безгеморный вариант - обратись к тов. Гречке [ALL] Заказы: СВО/комплектующие/корпуса/аксессуары из США, Германии и Overhard.ru | краски & биоцид от Mayhems Dye | набор в 44 заказ, разбираем 40-й

MaxOblivion писал(а):
на основе всего этого и писать

Писать что - софт? :)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.06.2006
Фото: 28
MaxOblivion писал(а):
Это какбы маркетинг, а?

Это как инфа из оф. документа, за который можно на миллиарды долларов засудить.

MaxOblivion писал(а):
Triebwerk TK-122 обходит Scythe GT на 30%

Логично. 25мм против 55.

MaxOblivion писал(а):
а серверный Sanyo на 6000 об/мин - 40 CFM

Правильно.
Сопротивление квадратично зависит от скорости потока.

Одно вы не понимаете. Вентилятор вентилятору рознь.
Чем больше лопастей, чем хуже вентилятор для СВО.
Потому как соотношение давление/мощность падает.
Падает за счет большего кол-во перемещаемой массы.
Но перемещаемой по кругу, в случае серьезного сопротивления.

MaxOblivion писал(а):
Да и все эти мм, CFM и дБ - кукуруза, в статье есть немало тому подтверждений:

Ну да, а еще физика, математика и CAM полная туфта.
MaxOblivion писал(а):
они стоят реальных денег

Еще раз скажу, - это корпусные вентиляторы.


Не вводи в заблуждение лемингов.
Не смеши тех кто в теме.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2010
Откуда: Североморск
MaxOblivion
MaxOblivion писал(а):
Evgen27, лежит у меня такой вентилятор, тест обязательно будет, но не прям сразу. Если нужно, то могу сегодня вечером/завтра сделать пробные замеры и сказать как он в отношении к Scythe GT.

Буду очень благодарен. Как раз сравнение с Scythe GT и интересует, преимущественно в тихих режимах.
Недолюбливаю продукцию Scythe, но судя по этой ветке им нет альтернативы. :-x

_________________
PHENOM2 X6 1090Т@4000/GIGABYTE GA-890FXA-UD7/CORSAIR DOMINATOR 4X2Gb DDR3 @1666/SAPPHIRE HD5970@850/1200/PALIT GTS250/COOLER MASTER 1000W/TT ARMOR


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.06.2006
Фото: 28
Panaflo покупайте. :-)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.04.2010
Откуда: Архангельск
Evgen27 писал(а):
Буду очень благодарен. Как раз сравнение с Scythe GT и интересует, преимущественно в тихих режимах.
Недолюбливаю продукцию Scythe, но судя по этой ветке им нет альтернативы. :-x

К GT ни один 120мм вентилятор и близко не подходит... Зря "недолюбливаете", только себе хуже.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Moscow
Цитата:
Писать что - софт?

Программную часть для устройства. Для тех же Arduino это называют Скетч. Можно реализовать и моиторинг/управление с ПК.
Цитата:
Чем больше лопастей, чем хуже вентилятор для СВО.
Потому как соотношение давление/мощность падает.


Вы оцениваете вентилятор по такому соотношению? И еще мне предлагаете не смешить людей?
Энергопотребление Triebwerk TK-122 на 150% больше, а давление на 30%.
Энергопотребление Sanyo в 40-45 раз больше (до 45-48 Вт), а давление больше всего-то в 4 раза.
Sanyo хуже в 10 раз?

Цитата:
Ну да, а еще физика, математика и CAM полная туфта.

Цитата:
Это как инфа из оф. документа


Вы верите тому, что пишут в документах или тому, что есть на самом деле?

Цитата:
Не вводи в заблуждение лемингов.
Не смеши тех кто в теме.


Перед Вами результаты тестов. Есть что сказать по ним, а не по документации и заявлениям производителя?
Если Вы меня хотите обвинить в том, что мои тесты неправдоподобны, то так и скажите. Если Вы хотите сказать, что лично Вы считаете на основе моих тестов, что Scythe GT непригодны для радиаторов СВО, то так и скажите. Если Вы хотите сказать, что на своем опыте сравнили такие и такие вентиляторы и Scythe GT хуже всех по тому то и тому то, так и говорите приводя факты.
Я ничуть не защищаю ни Triebwerk, ни Scythe, ни чего-либо еще. Выскажите аргументированно свою точку зрения.

Evgen27, проверим, заодно еще и Thermalright, по предварительным тестам тоже интересные очень вентиляторы.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.10.2008
Откуда: Россия, Москва
MaxOblivion
Enermax Magma (UCMA12) для тестов могу отдолжить, если нужен будет.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2004
Откуда: Москва
MaxOblivion
А регулировку оборотов этот МК может осуществлять своими силами, или над ещё что-то?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Moscow
tiguan, спасибо, подумаю. Быть может лучше составить список и пройтись мне по магазинам и купить по экземпляру каждого вентилятора, просто "свое" приятнее тестировать.

Vodoley, МК позволяет по ШИМ управлять транзистором. Не далее как вчера тестировал. Ставим сборку из конденсаторов емкостью 10-15 мкФ и 98% вентиляторов не пищит, при этом минимальная скорость, например, для Zalman F3 будет около 60-90 об/мин (номинал 1800 об/мин). Разводится и тахометр, и управление в зависимости от температуры. Если приложить руки и голову, то можно создать альтернативу Aquaero под свои нужды. С вопросами можно ко мне в ЛС.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.11.2009
MaxOblivion, тестов разных вентилей уйма. Ваш труд в сравнении в виде реальных условий и графиков заслуживает уважения. Да и критикуют в основном за выводы по отношению к конкретным моделям, которые могут не устраивать пользователей.

В любом случае большинство иностранных тестов не совсем объективные, что и подтверждают заводские хар-ки вентилей (хотя бы на примере наболевших NB PK-3). Выводы можно и нужно обсуждать и править (как в любой научной работе с рецензией). Но алтернативы GT по многогранному соотношению цена-качество-производительность-шум на данный момент нету. Может это и к лучшему :)

_________________
Rampage III Gene + Xeon X5690@4.5 (i7 930@4.3) + EVGA 1080Ti +2*2 Tb Seagate RAID 0 +6*4 Gb Geil EVOTWO 2000 +Seasonic 750W Gold + Obsidian 800d


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Moscow
White ShadoW, спасибо, приятно слышать. И тестовая установка приближена к реальности, и тесты на радиаторах, т.к. цель как раз объективность тестов, а не протестировать кучу вентиляторов и нарисовать графики.

Кругом и везде нельзя оценить что-либо абсолютно объективно, нужна и субъективная оценка. В данном случае относительно других, протестированных ранее, вентиляторов. Как и по реобасам, планируется итоговая статья, где вентиляторы будут сравниваться между друг другом уже на основании многочисленных тестов, дабы выявить кто чего стоит.

Что же касается "править", то я стараюсь идти на встречу людям, которые предоставляют объективную и аргументированную критику. Потому что я заинтересован не в том, чтобы меня похвалили за кучу графиков, а в том, чтобы эти графики несли реальную объективность и пользу.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.06.2006
Фото: 28
MaxOblivion писал(а):
Вы оцениваете вентилятор по такому соотношению?

Учите матчасть, не задавайте таких вопросов.
(можно и не учить, можно даташыты почитать, можно логически поразмыслить, можно тупо прислушаться к тому, что я говорю)
MaxOblivion писал(а):
Вы верите тому, что пишут в документах или тому, что есть на самом деле?

Я не верю никому. Но если приходится выбирать между оф. документом пром. гиганта, который поставляет вентиляторы на сотни тысяч долларов и некой статьей некого человека в интернете. На первом месте первое. Уж извините.
Настоящих производителей по пальцам. Delta, ebmpapst, panaflo, sanyo denki и еще несколько, на вскидку не помню.
Все остальные это дешевки ОЕМ из китая, из разной пластмассы и с разными названиями.
MaxOblivion писал(а):
Есть что сказать по ним

Что хотел сказать, сказал.
MaxOblivion писал(а):
Вы считаете на основе моих тестов, что Scythe GT непригодны для радиаторов СВО, то так и скажите.

Два раза уже сказал. ДВА. Скажут третий. - это хорошие корпусные вентили.
MaxOblivion писал(а):
Если Вы хотите сказать, что на своем опыте сравнили такие и такие

Не хочу, но могу. Методом не хитрых размышлений о геометрии еще 4 года назад понял какие вентиляторы для чего. Совсем недавно купил ebmpapst 5.1вт 13ммH2O. Что я могу сказать. Я был прав. Они на 6в продувают радиатор принципиально сильнее чем слипстрим 1800об на 12в. (в прочем ожидаемо) Так же имею в наличии ейтлуны, кулермастеры.
MaxOblivion писал(а):
Я ничуть не защищаю ни Triebwerk, ни Scythe

А я в свою очередь на них не нападаю.

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:
Факт заключается в следующем.
Ни в дном из тестов в инэте не видел график давления от расхода.

А посему все тесты вообще бесполезны.
Частично могут быть полезны опыты с эффективностью радика СВО. (dT)
Хотя опять же, какого то определенного. Правило из этого не вывести.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:
А, ну и тестирования правильных вентиляторов для СВО нигде не видел.
Как максимум, дак это дельту 11 лопастную засунут, которая всех порвет как тузик грелку.
А она тоже не для СВО. Как и GT 1/2.

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
Кстати, к модератору.
Это не оффтоп.

Есть тема "тихие вентиляторы".
Это бред. Нужна тишина: выключи комп.
Людям же нужен компромисс.
По сему нужно две темы.
1. Вентиляторы для корпуса и БП
2. Вентиляторы для радиатров СВО и суровых пылевых фильтров.
Можно еще.
3. Вентиляторы для экстрима.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2006
Откуда: Moscow
Tipchic, почитал пару десятков Ваших сообщений в различных темах, кругом мат и частично трололо.
Давайте так: есть что конкретно сказать - говорите, нет - лучше не стоит.
У меня есть разработанная лично мною установка для замера воздушного потока, который выходит из радиатора, при этом с максимально возможной в таких масштабах тестирования точностью.
У меня есть 15 различных популярных радиаторов.
Вы предлагаете вентиляторы, я тестирую. Иначе это все пустые разговоры на тему "они на этом продувают лучше тех", при этом не приводя конкретных цифр.

На этом и закончим.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.06.2006
Фото: 28
О... а я оказывается конкретные предложения не вносил. Тогда подробно.
Хочу теститик с участием.
Feser Triebwerk TK-121 - 120mm x 55mm
Panaflo 120x38mm FBA12G12U1BX
Delta 120x38mm EFB1212SHE
Delta FFB1212VHE
Delta PFB1212UHE
San Ace 9G1212H1011
Koolance FAN-12038HBK-184
EBMPAST серии 4412, 4182, 4112, 4114, DV 4112. (или любые другие аналогичные)
Koolance FAN-12038HBK
Sunon KDE1212PMB3-6A
Yate Loon D12SL-12D
SCYTHE "ULTRA KAZE" 3000 rpm

Сравнение с погремушками приветствуется.
Добавление аналогов тоже.
MaxOblivion писал(а):
почитал пару десятков Ваших сообщений в различных темах, кругом мат и частично трололо.

Да лучше бы в этой теме почитали. Судя по реакции не поняли о чем я писал.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
MaxOblivion писал(а):
На этом и закончим.

А вообще зашибись ответ после моих ответов.
Красноречиво так. ;)


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.08.2009
помогите найти фуллкавер для Rampage 3 Gene
такой вообще существует? на ебее даже не нашел

_________________
Я учапал,но еще пришпандохаю обратно
Во имя Джифорсы веду эту священную войну! ;-)
PS-Переговоры с АТИшниками веду только в случае их адекватности :-D


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.01.2006
Откуда: Клайпеда, Литва
Фото: 5
На счёт вентилей, что вообще скажете про продукцию Sunon?
Сам юзаю KD1212PMB1.13A на пониженом напряжении.


Последний раз редактировалось Darius13 27.02.2011 0:02, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.06.2006
Фото: 28
Хотел бы такие. )
Про фирму можно сказать только положительное.
Что сами о нем думаете?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.03.2010
Откуда: Саров - Тула
MaxOblivion тестили Nanoxia FX-2000? интересует сравнение с популярным тайфуном >1450 на радиаторе подобном EK-CoolStream RAD-XT (240). если уже было - направление поиска хотелось бы знать :beer:
кто-нибудь уже юзал Scythe Gentle Typhoon 120 mm 3000/4250/5400 ?
можете посоветовать что-нибудь на гпу GTS450, которая будет стоять в будерброде сверху. обычный alfacool с фитингами 90град.? или есть более изящное решение? и что с памятью и vrm. нагрузка 100% 24/7.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 22253 • Страница 170 из 1113<  1 ... 167  168  169  170  171  172  173 ... 1113  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alexraven, Legender, TOS и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan