Dometer

....


- Простите, а Вы никогда не трогали рукой ЧУГУННУЮ батарею водяного отопления?
- Отопительный сезон еще не закончился - поторопитесь..
- Кстати, там "до края водоблока" и метр может быть - и что-то 48 градусов никто не теряет...

Valeryko

Тут вы не совсем правы... перепад температур прямо пропорционален удельному тепловому потоку. Если в случае водоблока удельный тепловой поток достигает порядка 50-100Ватт на 1 квадратный сантиметр,... то при площяди батареи там удельный тепловой поток невелик

Самый упрощенный расчет от обратного.... Пусть длинна батареии один метр а диаметр внутренней трубы 2 см. тогда внутреняя поверхность батареи составит 100*6=600см^2 .т.е. при таком же удельном тепловом потоке как с процессора, батарея бы выделяла в 600 раз больше тепла.. или переводя в цифры 30Kвт

Valeryko ! Вы чистый практик !? Извиняюсь, что позволил на посещаемой ВАМИ ветке затрагивать вопросы теории теплообмена. А в чугунной батарее отсутствует нагревательный элемент, и тепло распространяется через стенку, а не вдоль нее.

к стати, до края - понятно, но откуда ? Я рассматривал расстояние от кристалла процессора, а у батареи ничего подобного нет.
К тому же я обозначил эти 48 градусов как грубую завышенную прикидку, более точный рассчёт даст в 3..4 раза меньший результат. Но сия грубая прикидка показала, что утолщение подошвы водоблока сверх 5 мм может только улучшить теплораспределение, сократив перепад температуры от центра к переферии.

dima333a
- Температура теплоносителя - воды - в батарее зачастую те же 40 градусов.
- То, что там поток невелик, а материал - чугун - менее теплопроводен, как раз показывает, что в установившемся режиме толщина "целых 30 мм меди" - ТЕМ БОЛЕЕ хорошо передадут тепло..
- Что касается 30 кВт, выделяемых чугунной батареей...Ну-ну..

Dometer

- я не "чистый" практик - а "грязный" практик -то есть дипломированный специалист, работающий по этому профилю (охлаждение водой электрооборудования)- на производстве.
- Законы теплопередачи обратимы - вода нагревает поверхность или поверхность воду - для самого процесса значения не иеет..
- И тепло распространяется и через стенку ивдоль нее - причем, во втором случае - и за счет тепломассообена тоже...


- Почему же - есть толщина стенки у батареи и толщина подошвы водоблока


- ну если бы "около 50", а не 48 -это бы было понято однозначно, как "грубая прикидка"...
- А вот то, что "утолщение подошвы водоблока сверх 5 мм может только улучшить теплораспределение, сократив перепад температуры от центра к переферии"
- это спорный вопрос - и его неплохо будет проверить чисто практически...Все же тепловое сопротивление у меди никто не отменял.. Вы согласны?

По поводу толстой подошвы.

До того, как был создан мой первый водоблок, я всё вертел в руках заготовку - кривую такую шайбу ~4-5 см толщиной и 8 см в диаметре. Так вот, когда я подставлял один край шайбы под горячую воду, то противоположный её край становился тёплым уже через несколько секунд (а до этого он был около 15 градусов, на ощупь - довольно холодный). Ещё через несколько он был уже довольно горячим.

Сейчас у меня тут есть водоблок с толщиной подошвы 5-6 мм и шириной 60х60. Когда я оверклочил процессор (вода через водоблок при этом шла проточная из под крана, 15 градусов тепла), то при повышении частоты до 3450 мхз и напряжения до 1.8 в (стандартно - 3000 и 1.5 - не очень разгоняемый экземпляр) температура едва доходила до 28-30 градусов под нагрузкой и 15-16 в покое. В стандартном режиме было соответственно 26-28 и 14-15. Я не уверен в точности абсолютных цифр, но по крайней мере относительную разницу видно. Кажется мне, что толстая подошва, призванная равномерно распределять тепло по довольно большой площади, здесь сыграла не последнюю роль. Во всяком случае, не думаю, что более тонкая подошва улучшила бы результат.

dima333a

Да, действительно, практичных (цена/качество) альтернатив меди нет. Но ведь в природе они существуют, и чисто ТЕОРИТИЧЕСКИ я могу их использовать, в следствии чего получить более высокую теплопередачу/теплообмен с водой/водоблоком.
Также с внутренним строением водоблока - увеличивая поверхность теплосьёма (путём вытачивания "змеек" и т.п.) я лишь ТЕОРИТИЧЕСКИ улучшаю охлаждение процессора. На самом же деле улучшается ожлаждение водоблока!!! - а если охлаждать уже больше нечего, если бОльшая часть водоблока и так = температуре воды (как оно и есть во всех водянках, за исключением клинических случаев), значит температура процессора не изменится.
И на ПРАКТИКЕ как раз получается, что "медного-прямоточного" водоблока, пока, вполне достаточно, что и доказывает своими трудами Cool Ibn.

"Был не прав - вспылил"

rednameless

А всё-таки (возвращаясь к теме разговора:) внутрянняя поверхность водоблока плоская или имеет "хитрое" строение?

Нет, там змейка W-образная, толщина перегородок - около 4 мм.
Вообще, имхо - делать плоский водоблок - это бред. Никто же не делает плоский радиатор, компенсируя это бешенным обдувом. Единственное, что оправдывает такую конструкцию - это то, что теплопередача между водой и медью весьма хорошая. Или ещё - отсутсвие потребности в отводе большого количества тепла (как на чипах памяти) либо большая сама по себе площадь дна.

Добавлено спустя 3 минуты, 10 секунд:


Ну, а если у тебя очень горячий проц? Сам же говоришь, что всё-таки улучшаешь отвод тепла от блока. Тогда зачем отказываться от этого? Разве что для удешевления, но не перед всеми такой вопрос стоит.

Прямотаки филиал ветки "идеальный ватерблок" ...

rednameless

- Так миллионы-если не миллиарды- теплообменников в виде "змеек", "пучков", "ежиков", "ребер - в мире "теорИтически" только применяют, а практически от них толку мало?
- Вы большой оригинал! Такого и автор "концепции" , которому эта ветка посвящена, не "выдавал"!



- На практике не только без водоблока - без вообще любого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО охлаждения обходятся ИНОГДА - даже пассивного...
- Только тогда так надо и сказать - это ХУЖЕ работает ( я про "концепцию" данной ветки) - зато ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ В ИЗГОТОВЛЕНИИ...


rednameless

Похоже, все пошло по кругу.. Только мне непонятно, почему некоторые "на полном серьезе" считают, что увеличение поверхности теплообмена - это несусветная глупость , а они - просто и гениально - решили- вокруг одни глупцы (кроме них, конечно)...
- Следующим этапом будет небезызвестный "директ дай" - прямое омывание кристалла процессора - "решающий дешево и просто все проблемы"

Valeryko

Это я написал.

Именно так я и говорил:
Вот только с одним словом не согласен - "работает"! Потому что работает одинаково.

Я уже писал, что применять это (если в качестве материала используется медь или ещё что-то, худшее по теплопроводности) целесообразно, когда стоит задача отвести несколько сот Ватт тепла.

Опять же это совершенно не глупость (наука - не врёт!), просто для процессорных водоблоков это не целесообразно: трудность обработки, необходима более производительная помпа - эффект 0. Поэтому IMHO: применять разве что только для собственного успокоения, мол всё сделал правильно, по-науке!

Добавлено спустя 17 минут, 22 секунды:
rednameless

Теплопередача не просто "весьма хороша" она великолепна (по сравнению с воздухом), а значит "бешенный обдув" у нас уже есть... Так зачем усложнять себе жизнь?

Ну, на всякий случай. Мне то не сложно нарисовать, это проблемы фрезеровщика - канавки пилить. Будут лишние деньги - я сделаю два мини-водоблока, в целом одинаковых, но один с рёбрами, а другой плоскодонный (всё равно мне как раз такие нужны будут), потестирую и выложу. Вот там и посмотрим.

Zordan


- Извиняюсь - опечатка-ТЕОРИТИЧЕСКИ- действительно Вы написали...


- Простите, но теорЕтически работает НЕ одинаково, практически - тоже -пока не проведены сравнительные испытания..


- Это бездоказательное утверждение...


- тут кое-кто вообще естественную конвекцию применял в водяном охлаждении ПК - кстати, при воздушном охлаждении естественная конвекция в ПК широко применяется - что-то дело "не пошло", видимо, "усложнять себе жизнь" - интереснее - к чему бы это?
-Может все же не глупости это ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ водяное охлаждение с РАЗВЕТВЛЕННЫМИ поверхностями теплообмена?

Добавлено спустя 2 минуты, 35 секунд:
rednameless
- Уже подготовил - специально для "специалистов", считающих, что тут кругом все одними глупостями занимаются - на самом деле - "все просто"...
- Скоро испытаю - стенд тоже практически готов...

Valeryko rednameless Zordan

Давайте не будем смешивать два различных вопроса:

1. Общие вопросы эффективности теплоотвода

2. Достаточность простых водоблоков

Дело в том, что вообще в принципе нету идеальных цифр для расчета системы водяного охлаждения вообще и водоблока в частности. Можно найти оптимальные габариты водоблока и геометрию для определенных внешних параметров.... Но в принципе, если система неоптимальна, и температура процессора под нагрузкой 40 градусов а не 35 то я не вижу повода для расстройства. Опять таки всегда можно задействовать помпу помощьней и компенсировать неоптимальность водоблока.
Соответственно можно обсуждать как зделать более оптимальный вариант водоблока , а можно выступать что вот у меня водоблок зделан и не так как надо а температура под нагрузкой ХХ градусов.... и я доволен....



Причем тут температура теплоносителя и все остальное... при сравнении батареии с водоблоком важно отношение удельных тепловых потоков, и отношения проводимостей .... Удельный тепловой поток в батарее раз в 30 ниже ( т.е. реально батарея выделяет порядка 1.0кВт -это как два утюга, а коеф. теплопроводности литого чугуна гдето около 40... т.е. в гдето в 6 раза хуже чем для меди водоблока.... соответственно перепад температур еденицу длинны (толщинны стенки )в батарее будет меньше чем для водоблока раз в 5

А вообше я не понимаю зачем здесь батарею приплели



Для начала надо было бы приводить примеры материалов с более высоким коеффициентом теплопроводности, а не фантазировать. А чисто теоритически можно просто использовать другие методы охлаждения. ( Как пример это фреонка, модули Пельте )

dima333a

- Справедливо.
- Но тут как разречь шла о "концепции" - проще НЕ хуже, а не "ненамного хуже"- точнее"я лишь ТЕОРИТИЧЕСКИ улучшаю охлаждение процессора."-т.е на практике вообще НЕТ улучшения от увеличения поверхности теплообмена (!).
- Увеличение производительности помпы- скажем вдвое - с 200 до 400 л/час - дает прирост менее градуса - был и такой эксперимент проведен как-то...
- Важнее температура воды- то есть площадь и обдув радиатора (или температура в водопроводе в проточной системе или емкость бака в накопительной)


- Вообще-то я имел в виду "разрез" - то есть- вода-толщина стенки батареи - рука, ее трогающая...
- Перепад температур там как раз похожий ...на квадратный сантиметр...
- И - естественно - батареи делают и из алюминия, например..


- Ну тут альтернатива меди только алюминий...И худшая, естественно..коЭффициент теплопроводности ниже...
-Таблицы с ними приводились неоднократно - в том числе и мной...

Valeryko
Все зависит от конструкции водоблока.... на самом деле можно все перевернуть вверх ногами при желании.

Цитата:

Увеличение производительности помпы в двое...

скажем несовсем корректное высказывание. Замена помпы на другую с паспортной производительностью в два раза выше ... это да... А кто может сказать что скорость воды выросла в два раза?

dima333a
-При желании много что можно, если почитаете конференции (не только здесь) замена помпы на более мощную мало кому помогла..

- Мой колега из Краснодара измерял ее ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - т.е. расход воды в литрах в единицу времени
- При увеличении РАСХОДА вдвое скорость тоже возрастет вдвое - вода - НЕСЖИМАЕМАЯ жидкость, знаете ли...
- Пример же расчета в трубе ф10 мм я давал - достаточно 34 литров в час, чтобы поток воды был турбулентным - т. е. дальнейший рост расхода/скорости не приведет к резкому увеличению эффективности теплотдачи вода/водоблок..

Ну, в данном случае эти вопросы неразрывны.
Простых водоблоков может быть достаточно. А может быть и нет. Всё зависит от того, с какой целью используется водянка (разгон/тишина), какова конфигурация блоков, какие компоненты. Кому-то лишние 5 градусов погоды не сделают. Кому-то - наоборот они будут очень важны.

Valeryko


Я подразумевал что увеличение паспорного расхода вдвое может и не привести к двухкратному увеличению реального расхода в реальной системе ( Помпа может иметь нелинейную нагрузочную характеристику и в конкретной ВО условия нагрузки помпы могут быть совсем неоптимальными.... т.е. ставим помпу такого же типа но помошьнее а сопротивление системы сьедает практически всю надбавку). Если меряли и расход реально увеличился вдвое, то хороше


rednameless

Далеко не всегда люди правильно проводят паралели. Многие люди пытаются доказать от обратного: раз такой водоблок дает мне достаточные результаты , значит эффективность применнненых в нем решений высокая. Естественно что такое утверждение неверно и при наличиии необходимых знаний систему ВО можно оптимизировать. Я вообще подозреваю что в большинстве случает водяная система охлаждения это перебор и поэтому даже ВО построенные на глазок работают неплохо.

Естественно я бы хотел напомнить что это не только конструкция водоблока определяет температуру процессора при ВО. Узким местом может быть воздушный радиатор.

dima333a
- Вообще-то ПАСПОРТНЫЙ расход зависит от высоты - его указывают именно для нулевой высоты -т.е. максимально возиожный - и на коробках помп всегда график его зависимости от высоты рисуют - Вы помпу-то хоть раз покупали-подключали?
- И поэтому всегда речь идет о РЕАЛЬНОМ расходе - благо его измерить подручными средствами - часы с секундной стрелкой/цифрами и банка известной емкости - несложно...

- И это, кстати, значительно важнее мощности помпы...

- Ваши "подозрения" не имеют под собой оснований - типичный пример - некоторые "концепции" , исходящие не из образования-опыта-изучения прототипов,
а из "здравого смысла",
- который "настолько высок" у некоторых "гениев", что позволяет "заткнуть за пояс" всяких теплотехников, энергетиков, производителей теплотехнического оборудования да и просто людей УЖЕ собравших СВО в своих ПК...
- Вы посмотрите на наших "коммерсантов" - они изучают западные образцы, размеры, способы крепления, тестирование - и на западных сайтах и на наших (хотя у нас пока это пародия на тестирование), изучают тут дискуссии и опыт изготовления - как положительный, так и отрицательный (посмеиваясь над "лохами") и затем выпускают свои "оригинальные" изделия - с "засекреченными" чертежами и технологией изготовления...Кое-кто свои образцы даже запатентовал...
- Оптимальный водоблок - это оптимальный не только простотой в изготовлении - по "концепции" "виновника" этой ветки - но и и в работе, креплении, доступности комплектующих/материалов...

Valeryko
давайте не будем друг друга мокать лицом в грязь и относится как к детям. Хороше? Я прекрасно представляю что расход зависит от высоты, и паспортный расход это максимально возможный расход для идеальных условий..... но потрудитесь обьяснить что вы этим хотите сказать и как это влияет на суть даного спора?
Помоему из моего поста было ясно что я имел в виду: В одинаковых системах ВО при замене помпы на другую с паспортным расходом вдвое больше исходного может не привести к двукратному изменению реального расхода (скорости) воды. Поэтому я и интерисовался что вы подразумевали под увеличением производительности помпы в этой фразе:

А вы меня начинаете учить детским истинам и расказывать что такое паспортная мошьность...Напиши вы увеличение расхода а не Увеличение производительности помпы я бы вам "дурацких" вопросов не задавал.... А по поводу моих "подозрений". Да, конкретно у меня дома водяная система не установленна, но из того что пишут в интернете ( а статей даже на этом сайте было опубликованно много ), практически у всех процессор на самоделке ВО не перегревается или перегрев лечится. Клинические случаи обычно используют внутренний маленький воздушный радиатор... но как мы оба понимаем это не проблемма водоблока (соответственнно возвращяемся к слову перебор. А теория теплопереноса это часть моей специальности, так что теоретически я подкован, как в прочем и практически ( Мой руководитель до того как стал професором работал в области electronic cooling... )...правда сам я занимаюсь неводяными системами....Но часто примеры мне приводять из опыта охлаждения электронных компонентов....
Ну и оптимальность... это не совсем то что технологичность... может быть оптимальным для серийного производства или оптимальным с точки зрения эффектовности теплоотдачи ... и.т.д....