Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 25.04.2011 Откуда: Варшава
Тема предназначена для совсем "зеленых" новичков, которые слабо представляют себе, что такое СЖО, и не знают, куда обратиться и с чего начать. Если вы новичок и не можете определиться, куда написать - вам сюда! Тема является аналогом темы СЖО. Общие вопросы, но более "открыта" для новичков: ЖК за повторные вопросы и игнорирование поиска тут выдаваться не будут. Здесь не наказывают даже за самые глупые вопросы, зато строго наказывают за любую агрессию в адрес новичка и ответ не по теме вопроса. Одним словом, новички - не бойтесь, спрашивайте! Список основных тем форума Системы Жидкостного Охлаждения находится тут.
Если кто-то желает добавить что-либо - пишите в ЛС куратору темы.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.02.2011 Откуда: Красноярск Фото: 104
wsalex Проблемы в этом нет, напишите что именно хотите обводнить, модель ВКарты, будет ли апгрейд или слай, кол-го памяти, корпус если есть, ну и пожелания как-то бренды, тишина/производительность внешний радиатор и т.д.
Напишем, чего и сколько нужно купить и где можно достать, но увы если хотите качества придется часть заказывать из-за бугра ибо в наличии в Московских магазинах есть далеко не всё что нужно, а собирать всерьез и на долго абы из чего не торт.
Вот я щас переезжаю на 2066 сокет, 5 посылок со всего мира! (2 Китай, 2 Европпа, 1 Москва еще хотел кое чего с Штатов тянуть, но передумал) и это при том что я не с нуля собираю, а дорабатываю имеющийся контур.
Как я обводнял материнку вообще можно целую статью написать =) в итоге посадил ватер от Х99 поверх родного радиатора на VRM (благо низкий и плоский) щас пытаю техподдержку ЕК на предмет того пойдет ли ватер Х99 MSI под Х299 (визуально должен встать, но они что-то не колются) а брать наобум железяку на 4.5к не хочу, пусть лучше стоит имеющийся бутерброд.
По брэндам можно написать целую статью. Горячо любимый комрадом atlonn куланс ИХМО как вендор неплох, но дорог и труднодоступен и как бы сказать, имеет позиции сложные для освоения (чертовы быстросцепы!) ну и скажем так некоторые позиции либо неприлично дороги либо откровенный хлам имеющийся на офф сайте наверное для того чтобы иметь "полный охват" не иначе скажем фитинги для трубок страшные как хз что, вентиляторы ихние откровенное Г.
И так про любого производителя запчастей от СВО можно написать, у одних что-то лучше, что-то хуже, что-то совсем хлам чего-то вообще нет... монобренд собирать толку мало ибо не один производитель не делает ВСЁ хорошо. Я в данный момент использую ватеры от EK, Bitspower и ватеркула, резервуары от ЕК и аквы, фитинги XSPC, Barrow, Enzotech, Bitspower радикторы кулгейт и ЕК старой ревизии... и некоторое кол-во ЕКашных удлинителей и TFC шных фитингов во второй системе.
_________________ Мне нужен мир! Желательно целиком. Мой MORAzilnik https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=118&t=621777&p=16776668#p16776668
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.07.2017 Фото: 5
SERO91988 писал(а):
напишите что именно хотите обводнить
Core i9-7900X (socket 2066) МП: Gigabyte-x299-UD4 Видео: MSI GTX980 Корпус: Corsair 600Q Цель: тихая система при очень умеренном разгоне. Апгрейда не предвидится года три точно. Ну может разве что видео через годик, когда мамкины майнеры успокоятся. Слая не будет, не игрок. Красоты/светодиодов тоже не надо. Внешний радиатор тоже не хочется.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 11.03.2008 Откуда: Норильск... Фото: 1
SERO91988 писал(а):
По брэндам можно написать целую статью. Горячо любимый комрадом atlonn куланс ИХМО как вендор неплох, но дорог и труднодоступен
Угу... Здесь слегка поправочка... Не дороже других ТОР-брендов СВО-прриблуд... Труднодоступен лишь на территории России... Спокойно заказывается за бугром... Кстати есть у них и эксклюзивные железяки...А кто сказал, что ЛЕГКО будет..!? В данный момент ЖиЖа от Ку в пути ко-мне прямиком из магаза Koolance в США..: #77 #77 Не дорого кстати, всего 12тыс.руб. всё удовольствие... Эта ЖиЖа хранится и эксплуатируется многие годА - такая у неё особенность... В РОССИИ не достать..! С США напряжёнка как знаешь... Пущай в шкафффчике постоит... Мне так спокойнее... Расходник обязан быть к наличии, а ежели ещё с запасом - мой мозг спокоен..!
SERO91988 писал(а):
и как бы сказать, имеет позиции сложные для освоения (чертовы быстросцепы!)
Да бросьте, как два пальца об асфальт - просто в систему нужно въехать т.с. ... А она в свою очередь проста как два пальца об асфальт... Не разочаровывайте меня...
SERO91988 писал(а):
ну и скажем так некоторые позиции либо неприлично дороги либо откровенный хлам имеющийся на офф сайте наверное для того чтобы иметь "полный охват" не иначе скажем фитинги для трубок страшные как хз что, вентиляторы ихние откровенное Г.
Фитинги у них одни из лучших на рынке, а внешний вид весьма обычные, т.е. промышленный... Но качество изделия + удобство пользования + постоянство качества = этого дорогого стОит... Карлсоны..? Вы пользовали..? Ну я лично не пользовал,т.к. много лет Тайфуны шпарят и шпарят... А вот попробовать я бы попробовал от такие 9 штучек на радиатор >>> http://koolance.com/fan-120x38mm-184cfm
SERO91988 писал(а):
И так про любого производителя запчастей от СВО можно написать, у одних что-то лучше, что-то хуже, что-то совсем хлам чего-то вообще нет...
Угу... Здесь частично согласен...
SERO91988 писал(а):
монобренд собирать толку мало ибо не один производитель не делает ВСЁ хорошо.
У мну монобренд, акромя шланга, и карлсонов, и модов на помпы от Битсов, ну и конечно сами помпы перебрендированные Laing Termotech D5 Vario --- ВСЁ остальное Koolance --- произведено с уважением к пользователю - инжениринговая контора однако, а не потешные Словенские торгаши... Скажу так - толк от моего контура Вам не догнать как по производительности так и по безотказности так и по универсальности(сменена не одна платформа)со своими сборными солянками --- шпарит многие годы на пролёт в режиме нон-стоп 24/7/365 дней в году имея при этом приличный внешний вид --- самый Северный в Мире обводнённый РС с внешним радиатором расположенным на улице, который при любых низких температурах воздуха вокруг него ШПАРИТ и ШПАРИТ безаварийно и надёжно..!
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.02.2011 Откуда: Красноярск Фото: 104
На проц пойдет в принципе любой процессорный водоблок на 2011/2066 сокет например Watercool HEATKILLER® IV (есть в Оверхарде) 3 530р или как совсем бюджетный вариант Barrow X99 CPU Block(Acrylic)0.3MM Micro Channel 1600р в принципе его будет достаточно если желаете чего то эстеичного BITSPOWER CPU BLOCK SUMMIT EF-X 5300 в evopc.ru на мать родного водоблока нет и не предвидится (возможно ЕК чо и родит но врятли ибо не топ) тут нужно посмотреть по температурам, если будет в пределах 60 в разгоне то вода не нужна, если больше 70, то надо подбирать универсальный ватер для ВРМ, тут будет нужна как минимум фотография материнки без охлаждения и обмеры... если будетие гнать память возможно на неё тоже стоит поставить воду 2х EK-RAM Monarch Module - Nickel (2pcs) + 2х EK-RAM Dominator X4 - Acetal+EN в сумме около 10к в оверхарде, 95 в ЭВОПС либо 2 набора барроу у китайцев с али https://ru.aliexpress.com/store/product ... 4147Fdoypf 6тыр + доставка, но это по желанию видео надо ТОЧНУЮ модель MSI делала 5-6 вариантов, если референс то пойдет фулл типа EK-FC980 GTX 6400р в оверхарде, если иной, то надо смотреть, так -же можно поискать варианты Б/У за 2-3тыр
ту тов atlonn я рад за вас, но можно поменьше фанатства? все и так знают о том ка вы восхищаетесь кулансом.
Загляните в ассортимент Оверхарда в раздел быстросцепов, и представьте что вы видите это всё впервые, сколько там собираемых пар 3? 4? это я или вы или боле менее сведующие водяные знаем, что qd3 И qd4 несовместимы, а простой смертный? По вентиляторам, читал не лестные отзывы на форумах, но давненько, в любом случае точно есть лучше, шланги по отзывам тоже швах, причем дорогой швах, по фитам, шланговые да хороши, те что под медную трубку... ребрендинг итальянцев вроде, щас на вскидку не скажу, а те что под акрил на вид ужос полный, не забываем про дерущие резники на раз экстра короткие 90тики... http://koolance.com/fitting-single-swiv ... ow-profile , я с такими в свое время на мучался, хуже конструкции не видел не до, не после, монолитные битсы и то проще в использовании. А еще ватеры для памяти с неоправданно высоким ГДС никакой охват ВКарт и т.д. и т.п.
Про безбожно дорогую жижу я даже говорить ничего не буду, НЕ СТОИТ она столько , но если 12 тыр норм то почему нет, в конце концов кто из местных завсегдатых не брал дорогую мало/бес полезную запчасть для компа просто потому, что захотелось.
А уж про догнать и перегнать... а нафига? мне моих 8х140 более чем, всё лето на 5ти вентиляторах на мин оборотах проработало без проблем. На вашу систему одного внутреннего радиатора 4х120 и одной помпы за галаза, не то что того мутанта, что вы нагородили с внешним (уличным!) 9 секционником и 4мя(!!!) помпами.
Нет каждый развлекается как может, но так рьяно превозносить свое сомнительное прямо скажем творение не стоит.
_________________ Мне нужен мир! Желательно целиком. Мой MORAzilnik https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=118&t=621777&p=16776668#p16776668
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 11.03.2008 Откуда: Норильск... Фото: 1
SERO91988 писал(а):
Про безбожно дорогую жижу я даже говорить ничего не буду, НЕ СТОИТ она столько
Ну дык тут доставка дороже самой ЖиЖи стоит... А сколько стоит гарантированно надёжная эксплуатация многие года переохлаждённой ЖиЖи по 9 месяцев в году, при этом сохраняя свой первозданный вид и кач-ва..?
SERO91988 писал(а):
но если 12 тыр норм то почему нет
Этож Рублей, а не доллар/евро... Минимум на ПЯТЬ лет размазываем ровным слоем... Копейки сущие...
SERO91988 писал(а):
мне моих 8х140 более чем, всё лето на 5ти вентиляторах на мин оборотах проработало без проблем. На вашу систему одного внутреннего радиатора 4х120 и одной помпы за галаза, не то что того мутанта, что вы нагородили с внешним (уличным!) 9 секционником и 4мя(!!!) помпами.
Ну дык и на вашу систему одного радиатора 3х120 за глаза и на мою так-же, эксперимент проводился без балконного радиатора>>> СЖО. Выбор и обсуждение радиаторов #12480170 А вот по насосам,здесь нужна избыточность в моём случае --- переохлаждённая ЖиЖа в зимний период весьма-весьма плотная, расход с ТРЕМЯ насосами спокойно падает до 0,3 литра в минуту --- такое кол-во не просто так в этом контуре --- плюс избыточность напрямую ведёт к безаварийной работе контура в тяжкий Зимний период...
SERO91988 писал(а):
Нет каждый развлекается как может, но так рьяно превозносить свое сомнительное прямо скажем творение не стоит.
Сомнительное..? Дык всё СВОшное сомнительное удовольствие - это хобби у меня такое... У вас наверное СВО деньги приносит... )) Угу... Здесь ни чего личного - чисто практика и констатация фактов... А как вы расцениваете мои слова... Нууу... Мне это по "в общем вам по пояс будет"...
Как говорится --- Факты священны - Комментарии свободны...
_________________ Water Cooling System Koolance --- Superior Liquid Cooling Solutions.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 11.03.2008 Откуда: Норильск... Фото: 1
SERO91988 писал(а):
ту тов atlonn я рад за вас, но можно поменьше фанатства? все и так знают о том ка вы восхищаетесь кулансом.
Когда-же вы прекратите за ВСЕХ говорить..? За себя, за себя, за себя..!
SERO91988 писал(а):
Загляните в ассортимент Оверхарда в раздел быстросцепов, и представьте что вы видите это всё впервые, сколько там собираемых пар 3? 4? это я или вы или боле менее сведующие водяные знаем, что qd3 И qd4 несовместимы, а простой смертный?
Т.е. простой смертный от так просто взял и собрал контур..? Иль всё-таки какая-то подготовка нужна, хотя бы теоретическая..? Простой смертный должен идти на Офф.ресурс производителя нужной железяки и получать ТАМ полную и исчерпывающею информацию по продукту... Как наглядный пример по БРС Koolance >>> http://koolance.com/help-quick-disconne ... -couplings там и красненьким написано и табличка есть... )) Ну а вы можете в Оверхард с наскока - вам не возбраняется...
SERO91988 писал(а):
По вентиляторам, читал не лестные отзывы на форумах, но давненько, в любом случае точно есть лучше,
Ааааа... Читали... Угу... вопросов не имеется...
SERO91988 писал(а):
шланги по отзывам тоже швах, причем дорогой швах,
Как раз это мои отзывы и есть... Не далеко и Примочиловский шланг ушёл как с ценой так и с качеством --- чисто практика и ни чего личного...
SERO91988 писал(а):
не забываем про дерущие резники на раз экстра короткие 90тики... http://koolance.com/fitting-single-swiv ... ow-profile , я с такими в свое время на мучался, хуже конструкции не видел не до, не после, монолитные битсы и то проще в использовании.
Да я смотрю вы и с БРС намучались... Великолепные слим-адаптеры - встанут в самые узкие места... Просто вы их готовить не умеете... Угу... Были и есть такие у мну в распоряжении - прекрасные адаптеры... #77
SERO91988 писал(а):
А еще ватеры для памяти с неоправданно высоким ГДС никакой охват ВКарт и т.д. и т.п.
Эти ватеры грамотно спроектированы и воплощены в железе - ЖиЖа циркулирует по ВСЕЙ внутрянке ВБ - такое решение более ни кто из вендоров СВО не предлагает --- для современных насосов не проблема продавить пачку таких ВБ...
Я же говорю - инжениринговая компания - решения не для балбесов...
_________________ Water Cooling System Koolance --- Superior Liquid Cooling Solutions.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 02.12.2009 Откуда: Москва Фото: 0
согласен, что для новичка-первосбора ЕК самый понятный вариант, поскольку сайт сделан хорошими маркетологами для людей! все понятно, большие картинки, тутже мануалы в пдф на каждую деталь, все расписано что для чего, большой фак и много статей в блоге обо всех компонентах, удобный конфигуратор, где можно подглядеть все необходимые составные части контура. это я щас уже заказав по сути монобрендовый контур ЕК в ожидании доставки начал изучать другие бренды. но их сайты это полный пипец. а у ЕК приятно по каталогу лазить, очень качественная подача товара. так и выигрывают конкуренцию в сети.
_________________ i7-8700K@5100 / 1080 Ti EVGA FTW3 / ROG Maximus X Code / 16GB Corsair Vengeance / Seasonic Prime Fanless 600 / LG 34UC79G - 2560*1080 34" 144Hz
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 18.07.2017 Фото: 5
CrownA писал(а):
А какой конкретно из ста тридцати двух cuplex kryos NEXT интересует ?
Для этого я здесь, и поэтому и задаю всякие вопросы. Если бы я знал, какой из 132-х мне надо - меня бы тут не было. Сам я могу лишь сузить поиск до подходящих к сокету 2066.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 06.02.2011 Откуда: Красноярск Фото: 104
wsalex По эффективности обычный никелированный или медный (да и серебрянный не далеко ушол) Aquacomputer cuplex kryos NEXT + - = 4 херткиллеру, так что тут на вкус и цвет, кому, что больше нравится, но стоит обратить внимание что аквовские ватеры не универсальные, под 115х и 2011/2066 и АМ2/3/+ разные исполнения, а система изменяемой геометрии на поколдовать сгодится, но толку от неё чуть больше чем никакого.
atlonn Вы не перестаёте меня развлекать =) ваша вера в бого подобность куланса доставляет 0_о Жаль что так-же яро вы не хотите замечать разници между обычным юзером и прошареным водяным, от когда я начинал, не было ни доступных форумов (да что там даже интернет был лимитный) и вода городилась из того что было под рукой, потом инет стал безлимитным, а в продаже (пусть и под заказ) появились специализированные железяки, но только году так к 2008 в ру кластере стало где почитать о том как правильно собрать контур и где купить всё для воды и то это были единичные ворки интузиастов да пара тем тут да на других железных конфах, а в массы дело пошло хорошо если в 2011 , но даже сейчас многие нюансы известны только тем кто купил некую железку и с этим нюансом столкнулся ибо фотографии за частую не особо информативны, а в описании написано о чем угодно, но только не о том о чем надо, про такую полезную вещ как хотябы схематичный чертеж производители опять-же традиционно забивают, и злосчастные кулансовские коротыши как раз из этой серии, столкнулся я с ними в составе привезенной с штатов компактной водянки с которой одному знакомому помогал на предмет добавить ватер для видюхи, пока собрал тот ужас, всё проклял, недотянеш - течет, перетянеш срезает резинку и тоже течет.
впрочем мне вас не переубедить, поэтому поймаем на незнании мат части >_<
atlonn писал(а):
ЖиЖа циркулирует по ВСЕЙ внутрянке ВБ - такое решение более ни кто из вендоров СВО не предлагает
от он аналог Koolance RAM-33 : https://www.alphacool.com/shop/ram-cool ... /ddr3-g1/4 уж не знаю кто у кого смазывал, ибо оба производителя старожилы, но факт наличия аналога на лицо, но мало кто будет брать на память ватеры стоимостью в саму память...
ИХМО вариант изначально сделанный под старые доминаторы удобнее, а ввиду относительно малого тепловыделения памяти по эффективности не хуже.
_________________ Мне нужен мир! Желательно целиком. Мой MORAzilnik https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?f=118&t=621777&p=16776668#p16776668
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 07.08.2013 Откуда: Тула Фото: 53
jzxe10 писал(а):
поскольку сайт сделан хорошими маркетологами для людей!
Вся проблема в том, что люди, способные самостоятельно открыть сайт, посмотреть его и разобраться в чем то, чрезвычайно редки и вымирают, как мамонты. Все эхи завалены просьбами дать ссылочку, посмотреть как оно (смотри мой ответ на вопрос выше), что из увиденного купить, куда чего вставить и присунуть и т.д. Так что какой бы шикарный сайт не был, большинство его даже смотреть не будут, а будут сидеть открыв рот и ждать, когда кто нибудь чего нибудь туда положит (причем уже разжеванное, а самому прожевать - ни-ни).
Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
wsalex писал(а):
Сам я могу лишь сузить поиск до подходящих к сокету 2066.
TSC! Russia member
Статус: Не в сети Регистрация: 31.08.2005 Откуда: Петербург Фото: 0
wsalex Учитывая, что из криосов почти ничего нету в наличии (красные квадратики)... Я бы смотрел на полностью никелированный Хиткиллер 4. Вам так важно CPU ватер именно у них взять?
_________________ www.btbooks.ru, www.forums.btbooks.ru - официальный русскоязычный фансайт Battletech
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 11.03.2008 Откуда: Норильск... Фото: 1
SERO91988 писал(а):
atlonn Вы не перестаёте меня развлекать =) ваша вера в бого подобность куланса доставляет 0_о
Угу... Я вас услышал... Угу... Мну констатирует факты и не более, но ежели вам чего-то кажется, то... Ваше право думать чего угодно... Факты священны - Комментарии свободны...
SERO91988 писал(а):
Жаль что так-же яро вы не хотите замечать разници между обычным юзером и прошареным водяным
Т.е. Жалобы на извращенческий koolance идут мимо... Сайт их популярно и доходчиво усё поясняет и даже картинки цветные показывает... Ну и профильные по СВО ресурсы молчат как партизаны... Правильно камрад CrownA выше сказал..: "Вся проблема в том, что люди, способные самостоятельно открыть сайт, посмотреть его и разобраться в чем то, чрезвычайно редки и вымирают, как мамонты. Все эхи завалены просьбами дать ссылочку, посмотреть как оно (смотри мой ответ на вопрос выше), что из увиденного купить, куда чего вставить и присунуть и т.д. Так что какой бы шикарный сайт не был, большинство его даже смотреть не будут, а будут сидеть открыв рот и ждать, когда кто нибудь чего нибудь туда положит (причем уже разжеванное, а самому прожевать - ни-ни)."
SERO91988 писал(а):
про такую полезную вещ как хотябы схематичный чертеж производители опять-же традиционно забивают, и злосчастные кулансовские коротыши как раз из этой серии, столкнулся я с ними в составе привезенной с штатов компактной водянки с которой одному знакомому помогал на предмет добавить ватер для видюхи, пока собрал тот ужас, всё проклял, недотянеш - течет, перетянеш срезает резинку и тоже течет.
Ёлы-палы... Харе фантазировать... Koolance предоставляет и эскизы и даже 3D модели своих железяк --- конечно с размерчиками, спецификациями и прочей информацией... Как пример слим-адаптеры о которых речь..: #77 Какой-то треш --- чего там перетягивать или не дотягивать-то..? Монетка номиналом в 1 рубль... Выставил в нужное положение адаптер и применил ОДИН рубль... Харе людей пугать небылицами... Кстати вы первый в моей практике, кто жалуется на эти адаптеры Ку... Руки, Руки, Руки... ARGON, камрад, ежели читаешь сии мемуары --- просвяти нашего умельца по этим слимовским адаптерам...
ВБ на RAM от alphacool очень похожи... НО... ЖиЖа в них не циркулирует в боковинах(которые прикрывают чипы, а ЖиЖа в них лишь проходит в верхней части ВБ, у Koolance ЖиЖа "блуждает" и в этих боковинах в том числе... Угу... Да и монтаж ввиду этих особенностей другой --- alphacool ВБ банально половинится, ложится модуль и ВБ скручивается --- у Koolance модуль одевается на ВБ, т.к. не разборный ввиду его функционала эксклюзивного т.с. ... Т.е. прежде чем "поймаем на незнании мат части >_<" нужно понимать что к чему, чтоб не выглядеть ..... ... Ну вы понимаете...
SERO91988 писал(а):
но мало кто будет брать на память ватеры стоимостью в саму память...
Однако СВО-компьютера Домашнего - это вааще не рациональное деяние, т.е. мало кто будет ставить ЖиЖу на РС стоимостью в сам РС, а зачастую и много выше... Вы о чём уважаемый...
SERO91988 писал(а):
ИХМО вариант изначально сделанный под старые доминаторы удобнее, а ввиду относительно малого тепловыделения памяти по эффективности не хуже.
Да там вааще ВБ нахрен не нужны --- RAM спокойно обходится без воды... И чо...
Всякое знание ограничено, лишь незнание не имеет пределов...
Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд: p.s. ладненько, оставлю вас - пора собираться в не большую командировку в Новосибирск - самолёт зовёт
_________________ Water Cooling System Koolance --- Superior Liquid Cooling Solutions.
Заблокирован Статус: Не в сети Регистрация: 07.08.2013 Откуда: Тула Фото: 53
wsalex писал(а):
Но при этом у EKWB почему-то в наличии есть помпа с резервуаром для установки в 5.25" отсек.
У нормальных корпусов (как к примеру у меня) пятидюймовые отсеки от самого низа до самого верха корпуса (у меня их кстати 11). Намек насчет низа понятен? Если заглянешь в мой фотоальбом, то увидишь, что резервуар XSPC с помпой также стоит в 5.25" х2 отсеке. Если понимаешь, что делаешь и сможешь гарантировать, что помпа всегда в воде будет, то ставь, где хочешь. Кстати, в комбо резервуарах это условие уже выполнено заводскими конструкторами. Но только вот из за не умения правильно виброизолировать от корпуса такие комбо блоки, они здесь не пользуются уважением .
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения