Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 1601 • Страница 60 из 81<  1 ... 57  58  59  60  61  62  63 ... 81  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.02.2008
Откуда: Москва
МП - это именно устройство охлаждения, функционально такое же как холодильник (суть фреонка), оно отбирает тепло от менее нагретых тел (сторона МП с охлаждённым процессором) и передаёт его более нагретым (сторона МП с радиатором).
Как бонус - МП бесшумен. Абсолютно :)
Абсолютная бесшумность МП относительна. :hitrost: Потребляемая мощность пары МП(один МП ставить бессмысленно) около 140Вт при их питании от 12В, наиболее логично запитать их от БП. Дополнительная отбираемая мощность вызовет разогрев радиаторов БП и как следствие повышение оборотов вентилятора БП. Вентилятор в 500Вт БП например взвоет наверняка.
Для эффекта модулей надо 4 штуки с функцией ШИМ контроля и дополнительным БП только для модулей пельтье, поскольку ШИМ контроль вызовет шумы по питанию.



Партнер
 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Olykainnen писал(а):
Дополнительная отбираемая мощность вызовет разогрев радиаторов БП

А кто мешает питать от отдельного источника?
У нас на ЖД есть замечательный, проверенный десятилетиями трансформатор ПОБС-2. Вот некоторые его паспортные ТТХ:
Частота, Гц - 50
Номинальное напряжение первичной обмотки, В - 220
Номинальный ток первичной обмотки, А - 1,5
Номинальное напряжение вторичных обмоток на холостом ходу, В - 18,5
Номинальный ток вторичных обмоток, А - 17,0
Номинальное напряжение вторичных обмоток при номинальной нагрузке, В - 17,6
Ток холостого хода при первичном напря­жении 220 В не более, А - 0,21
КПД, % - 91
От себя: Выходное напряжение регулируется ступенчато от 0,5 до 17,6В при токе в 17А. На нештатных режимах - при токе в 30А макс. выходное напряжение составляет порядка 15,5-16В. Это почти полкиловатта чистой мощности на выходе. Надежность - вне всяких подозрений. Срок эксплуатации - бессрочно (99 лет). Исполнение - напольное, ставятся в основном на улице в металлических шкафах. Зверская вещь...
Да, габариты с выводами - 125х145х170мм примерно...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
Откуда: Chuvashia
Мне вот тоже кажеться что с разогнанным процессором средний пельтье не справиться.
А что если пельтье охлаждать воду в СВО, нагрузка же небольшая, вмомент станет холодной.
Идея такая: радиатор из СВО убрать вообще, поставить на пельтье с двух сторон по суперкулеру (Ninja или Ultra120 например) одну сторону с кулером опустить в распределительный бачок, а другую с двумя вентиляторами охлаждать на воздухе. как считаете?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2005
Откуда: Москва
Фото: 1
Undland воздух с пельтами не справиться ,если только с маломощьными ...для эфективного охолождения нужна вода ..
через неделю закончу свой двух контурник заодно и посмотрим что получится ...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
Откуда: Chuvashia
А если оставить радиатор СВО, тогда справиться. МП же не проц горячий будет охлаждать, а чуть теплую воду, т.е. кулеру нужно будет забирать только тепло от работы МП, т.к. вода не выделяет много тепла. Получается вода всегда будет холодной.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!
Фото: 4
Undland Вы немного путаете понятия - тепло есть величина постоянная - сколько вода взяла "тепла" от процессора, столько-же она и передаст модулю. Вся суть воды в её теплоёмкости - да, вода может и "тёпленькая", вот только и отдавать тепло она будет без охоты :) К тому-же всегда есть потери при переходе "вода->водоблок->нагреватель\охладитель".

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack - Hi! Hijack - Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2007
Откуда: Столица
Olykainnen
Я не понял фразы ,где "где его не используй он всё равно должен ВСЁ тепло процессора сквозь себя пропустить" , а в водянке ( которая держит температуру в разгоне ) что радиатор(продуваемый) рассеивает все тепло процессора, допустим 100 ватт? А что заменить этот радиатор на МП нельзя? Почему?
Вообще я много раз высказывал свое мнение о спекуляции по поводу тепловыделения поцессором тепла, практические замеры нагрева воды в замкнутой водянке без радиатора не дает тех величин которыми пугают всех.Видимо рассеивание тепла в атмосферу не учитывается в корне.
Простой пример :выделение в штатном максимальном режиме 66 ватт (паспорт), штатный куллер 10-15 ватт рассеивает и температура не поднимается выше предельной 50-60 град.,это (подчеркиваю) без разгона.
Наша атмосфера является мощным фактором тепловых потерь.Нельзя вскипятить воду в стакане 100 ваттным кипятильником, вода нагреется до температуры X ( при комнатной У) но 100 градусов не будет.Потери тепла увеличиваются, чем больше разница нагреваемой жидкости и комн.температуры.Вывод теория и практика - две вещи не совместны...У ВАС одна теория.
Идея использовать МП в кондиционировании в промышленности применяется.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!
Фото: 4
Николай Андреев писал(а):
Нельзя вскипятить воду в стакане 100 ваттным кипятильником, вода нагреется до температуры X ( при комнатной У) но 100 градусов не будет.Потери тепла увеличиваются, чем больше разница нагреваемой жидкости и комн.температуры.Вывод теория и практика - две вещи не совместны...

Вы просто не пробывали :) Да, времени займёт много, но я лично кипятил стакан воды с помощью 65Вт паяльника. Главное правильно его закрепить, вернее нужно, чтобы жало паяльника было длинным. Ну и иногда перемешивать содержимое (чтобы у дна не скапливалась холодная вода). К слову! В совецком союзе были "портативные" кипятильники мощностью ровно 100Вт :)

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack - Hi! Hijack - Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
Откуда: Chuvashia
Megagad писал(а):
Undland Вы немного путаете понятия - тепло есть величина постоянная - сколько вода взяла "тепла" от процессора, столько-же она и передаст модулю. Вся суть воды в её теплоёмкости - да, вода может и "тёпленькая", вот только и отдавать тепло она будет без охоты :) К тому-же всегда есть потери при переходе "вода->водоблок->нагреватель\охладитель".

Я же поправился. Радиатор от СВО не убираем, а МП просто в подмогу к нему, чтобы вода была реально холодной, а не теплой как во всех СВО. В идеале можно просто большой радиатор сделать, но помпа нужно будет тоже по больше! Я на 99.9% уверен что воду в СВО охладить реально с помощью МП.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Undland Еще раз прочитайте, что такое модуль Пельтье. Он не охлаждает!!! Он переносит тепловую энергию с одной стороны на другую, создавая при этом градиент температур, и сам выделяет тепло при работе. Если вы хотите добиться температуры воды ниже комнатной, тогда - да. Но не забывайте, что вам еще придется помимо мощности, отводимой от процессора (чипсета, не важно) рассеивать мощность, выделяемую самим модулем. То есть изначально вся система должна справиться с вдвое большей мощностью, чем выделяет объект охлаждения. Надо ли?
Megagad писал(а):
Вы просто не пробывали Smile Да, времени займёт много, но я лично кипятил стакан воды с помощью 65Вт паяльника

+1. Вскипятить можно и спичками. Главное - теплоизоляция.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
Откуда: Chuvashia
Хитрый John™ [USSR] писал(а):
Undland Еще раз прочитайте, что такое модуль Пельтье. Он не охлаждает!!! Он переносит тепловую энергию с одной стороны на другую, создавая при этом градиент температур, и сам выделяет тепло при работе. Если вы хотите добиться температуры воды ниже комнатной, тогда - да. Но не забывайте, что вам еще придется помимо мощности, отводимой от процессора (чипсета, не важно) рассеивать мощность, выделяемую самим модулем. То есть изначально вся система должна справиться с вдвое большей мощностью, чем выделяет объект охлаждения. Надо ли?
Megagad писал(а):
Вы просто не пробывали Smile Да, времени займёт много, но я лично кипятил стакан воды с помощью 65Вт паяльника

+1. Вскипятить можно и спичками. Главное - теплоизоляция.

Что-то я не пойму что вы хотите сказать? Что это не сработает? Или просто ликбез проводите, то что он переносит тепло я и так знаю, эти же слова можно к любому кулеру приплести. Любой суперкулер справится с охлаждением МП работающим в холостую, а на воде раздница не велика будет.
Если МП охлаждать с горячей стороны а холодная сторона будет на воздухе то он быстро покроется инеем, это то я и хочу использывать в СВО, только вместо воздуха теплая вода в бачке.


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Undland писал(а):
Что это не сработает?

Да. Если использовать модуль Пельтье, то именно для создания локального перепада температур, например, на ЦП. В этом случае получаем следующие плюсы:
1. Уменьшение температуры ЦП, по сравнению с вариантом без модуля.
2. Увеличение эффективности работы радиатора за счет увеличения разности температур радиатора и воздуха (почему радиатор стал горячее - объяснять, я думаю, не надо?)
Минусы:
1. Тепла рассеивать надо больше на величину, потребляемую модулем.
2. Модуль от чего-то надо питать.

Вы предлагаете охлаждать саму воду, что получаем:
Теряем оба плюса, минусы остаются. Теперь понятно, почему работать не будет?
Поясню. Если МП ставить до радиатора, то вы просто снизите эффективность работы радиатора. (Меньше разница температур). Если МП ставить после радиатора, можно получить температуру воды ниже температуры воздуха - конденсат, плюс еще один источник тепла (сам МП). Смысл?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2005
Откуда: Москва
Фото: 1
народ это все теория ....нужна практика..
был у меня АМД 3700 с тепловыделением около 95 вт ...охолождал его родного пельтом на 127вт соответсвенно водой ..проц легко уходил в минус (простой) и под нагрузкой был не выше 15 градусов ...так что реально все...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.07.2006
Откуда: Chuvashia
Хитрый John™ [USSR] писал(а):
Если МП ставить после радиатора, можно получить температуру воды ниже температуры воздуха - конденсат, плюс еще один источник тепла (сам МП).

Еще один источник тепла и потребитель энергии, это все ерунда. Как и конденсат, в данном случае я не имел ввиду МП большой мощности, температура воды не упадет ниже ноля, а трубы коли на то пошло можно изолировать, водоблок я думаю будет теплым в любом случае.
Цитата:
Смысл?

увеличить эффективность СВО.

Чтобы ставить на проц, нужен мощный МП с хорошей изоляцией, а охлаждать воду можно и 50 Ватным и конденсата не будет я думаю. Повторюсь: не ищу минусовых температур, только прохладная (15-30*С) вода.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.11.2005
Откуда: Москва
Фото: 1
Undland
Undland писал(а):
только прохладная (15-30*С) вода.


с хорошим радиатором вода не поднимается выше 30гр


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.02.2008
Откуда: Москва
Николай Андреев писал(а):
Вообще я много раз высказывал свое мнение о спекуляции по поводу тепловыделения поцессором тепла, практические замеры нагрева воды в замкнутой водянке без радиатора не дает тех величин которыми пугают всех.Видимо рассеивание тепла в атмосферу не учитывается в корне.

Да, я не учитываю рассеяние тепла помпой шлангами и поверхностью водоблока, потому что оно не превышает 10% от всего теплообмена СВО
Николай Андреев писал(а):
Вывод теория и практика - две вещи не совместны...У ВАС одна теория.

Я всегда прежде чем что то делать прикидываю в теории как оно должно быть и возможно ли это сделать, просто потому чтобы не выкидывать потом деньги на ветер.
zerial писал(а):
с хорошим радиатором вода не поднимается выше 30гр

Полностью согласен, На моей водянке при Ткомн=23С Твод=33С под OCCT, радиатор 3х секционный внутри корпуса (нормально продуваются только 2 секции, под третью корпус скоро вырежу).
Undland писал(а):
только прохладная (15-30*С) вода.

Ну поставишь 50Вт МП с радиатором водянки в параллель, ну будет он у тебя свои 50Вт отнимать у воды, скинешь максимум градусов 5 под нагрузкой с температуры воды (и с процессора соответственно), замени лучше теплопасту на более эффективную, эфект будет тот же и дешевле получится. Надо ещё и обратную сторону МП охлаждать. ИМХО лучше дополнительный радиатор поставить.
Я вижу 2 способа
1) МП ставится между процессором и водоблоком, Если имеем проц со 100Вт при питании МП от 24В то получаем перепад около 30С(на проце реально 10С получить), при этом с обратной стороны надо снимать 100+265=365Вт (ужас редкая водянка справится). Если использовать рядом два МП на 12В и между ними и процессором проложить массивную медную 40X80мм пластину в качестве теплораспределителя, то получим те же 30С но при этом придётся рассеивать 100+2*70=240Вт что уже приемлемо. один МП на 12В не рассматриваю ввиду малой эффективности.
2) Ватерчиллер. Вместо радиатора водянки поставить теплообменник (по сути второй водоблок) который охлаждается теми же двумя МП на 12В. Горячую сторону МП охлаждать третьим водоблоком со своим радиатором, поскольку 240Вт никакой суперкулер не снимет, только водянка. Или врезать его в систему холодного водоснабжения, (а что идея :) )
И крайне желательно в обоих вариантах собрать схему автоматической регулировки тока через МП, т.к. в простое гарантированно будет всё в инее (температура опустится до -20С если используется антифриз в системе, а если используется если вода то п...ц).
Лично мне нравится первый вариант, он проще и дешевле. Проще бороться с инеем если нет блока регулировки тока МП. А варианты с тёплой водичкой лично я не рассматриваю, с этим вполне справится и хороший радиатор.
Вот такой мой теоретический проект водянки с МП. All coments are welcome.
Критика с студию!!!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 01.06.2008
Откуда: Москва
Olykainnen писал(а):
Николай Андреев писал(а):
Вообще я много раз высказывал свое мнение о спекуляции по поводу тепловыделения поцессором тепла, практические замеры нагрева воды в замкнутой водянке без радиатора не дает тех величин которыми пугают всех.Видимо рассеивание тепла в атмосферу не учитывается в корне.

Да, я не учитываю рассеяние тепла помпой шлангами и поверхностью водоблока, потому что оно не превышает 10% от всего теплообмена СВО
Николай Андреев писал(а):
Вывод теория и практика - две вещи не совместны...У ВАС одна теория.

Я всегда прежде чем что то делать прикидываю в теории как оно должно быть и возможно ли это сделать, просто потому чтобы не выкидывать потом деньги на ветер.
zerial писал(а):
с хорошим радиатором вода не поднимается выше 30гр

Полностью согласен, На моей водянке при Ткомн=23С Твод=33С под OCCT, радиатор 3х секционный внутри корпуса (нормально продуваются только 2 секции, под третью корпус скоро вырежу).
Undland писал(а):
только прохладная (15-30*С) вода.

Ну поставишь 50Вт МП с радиатором водянки в параллель, ну будет он у тебя свои 50Вт отнимать у воды, скинешь максимум градусов 5 под нагрузкой с температуры воды (и с процессора соответственно), замени лучше теплопасту на более эффективную, эфект будет тот же и дешевле получится. Надо ещё и обратную сторону МП охлаждать. ИМХО лучше дополнительный радиатор поставить.
Я вижу 2 способа
1) МП ставится между процессором и водоблоком, Если имеем проц со 100Вт при питании МП от 24В то получаем перепад около 30С(на проце реально 10С получить), при этом с обратной стороны надо снимать 100+265=365Вт (ужас редкая водянка справится). Если использовать рядом два МП на 12В и между ними и процессором проложить массивную медную 40X80мм пластину в качестве теплораспределителя, то получим те же 30С но при этом придётся рассеивать 100+2*70=240Вт что уже приемлемо. один МП на 12В не рассматриваю ввиду малой эффективности.
2) Ватерчиллер. Вместо радиатора водянки поставить теплообменник (по сути второй водоблок) который охлаждается теми же двумя МП на 12В. Горячую сторону МП охлаждать третьим водоблоком со своим радиатором, поскольку 240Вт никакой суперкулер не снимет, только водянка. Или врезать его в систему холодного водоснабжения, (а что идея :) )
И крайне желательно в обоих вариантах собрать схему автоматической регулировки тока через МП, т.к. в простое гарантированно будет всё в инее (температура опустится до -20С если используется антифриз в системе, а если используется если вода то п...ц).
Лично мне нравится первый вариант, он проще и дешевле. Проще бороться с инеем если нет блока регулировки тока МП. А варианты с тёплой водичкой лично я не рассматриваю, с этим вполне справится и хороший радиатор.
Вот такой мой теоретический проект водянки с МП. All coments are welcome.
Критика с студию!!!


Мне понравился вариант ставить модуль пельтье между процом и водоблоком.

Охлаждать воду, которая будет потом охлаждать процессор - глупость. Самый эффективный способ - ставить МП между процом и водоблоком, так как именн в этом случае мы сможем получить большую разность между температурами.

Что касается того, что делать, чтобы не покрылся инеем проц при повседневной работе - просто кулеры, охлаждающие радиатор водоблока, подключить к разъему на матплате - CPU FAN. В этом случае мы получаем автоматическу регулировку оборотов кулера, охлаждающего радиатор водоблока, соответственно, автоматическу регулировку температуры воды, охлаждающую МП под водоблоком и как результат - оптимальную температуру. Опять таки, в этом случае помпе предъявляются более жесткие требования - способность прокачивать теплую воду, температурой под 40-50 градусов. То есть помпы типа Laing. Либо придется раскошеливаться на контроллер для МП.

Готов предложить свой комп для экспериментов. 365 ватт отвести моя водянка сможет (помпа Swiftech 655, радиатор Black Ice Pro3. Есть еще один, новый. Понядобится только МП, шланги, кулеры 120*120 мм).
Так что welcome ко мне =)
Только замечу сразу, что можно будет проэкспериментировать только после Нового Года. Есть желающие - в личку )

_________________
Надоели компьютеры ! Все ! Точка !


Последний раз редактировалось Velibekov 29.12.2008 2:29, всего редактировалось 1 раз.

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Olykainnen писал(а):
Лично мне нравится первый вариант, он проще и дешевле. Проще бороться с инеем если нет блока регулировки тока МП. А варианты с тёплой водичкой лично я не рассматриваю, с этим вполне справится и хороший радиатор. Вот такой мой теоретический проект водянки с МП. All coments are welcome. Критика с студию!!!

+1. Вот и я про то же. Причем обсуждалось всё это еще в 2003-2004 годах. Но периодически появляются "мессии" и пытаются "открыть" всем глаза, даже не изучив при этом историю вопроса и не проверив свои "новые" идеи на практике. А вообще чиллеры - для людей, у которых дядя на фабрике по производству Пельтье работает: их приемущество - комплексное охлаждение, а для таких тепловых мощностей их с десяток надо...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.04.2007
Откуда: Столица
Хитрый John™ [USSR]
Undland Еще раз прочитайте, что такое модуль Пельтье. Он не охлаждает!!! Он переносит тепловую энергию с одной стороны на другую, создавая при этом градиент температур, и сам выделяет тепло при работе. Если вы хотите добиться температуры воды ниже комнатной, тогда - да. Но не забывайте, что вам еще придется помимо мощности, отводимой от процессора (чипсета, не важно) рассеивать мощность, выделяемую самим модулем. То есть изначально вся система должна справиться с вдвое большей мощностью, чем выделяет объект охлаждения. Надо ли?
Ложь!!! МП тепло сам не выделяет ОН ПРОСТО РАБОТАЕТ ВСЕГДА,КОГДА ПОДВОДИТЬСЯ НАПРЯЖЕНИЕ.
Какое еще тепло он выделяет? Это же тепловая эффективнейшая помпа!!! Вся электрическая энергия определяет величину тепловой энергии переводимой с одной стороны МП на другую.Почитайте посты,всегда тепла проводиться столько сколько выделяет (сколько отбирает), и нет тепло + 200 ватт,как писали некоторые всезнайки.Нет этого плюса.
Если по простому, то одна сторона горячее насколько вторая сторона холоднее, мы подав напряжение должны понимать что горячая сторона нагрелась не просто от приложенного электричества, а другая покрылась инеем сторона тогда от чего?В этом парадокс.В разнице температур.А по вашему температура горячей стороны будет =разница с холодной плюс градусы от работы МП ? Нет этих градусов.Только разница температур меняется в зависимости от переводимого тепла.при 120 ваттах выделяемого тепла обьектом ,а МП допустим по паспорту 127 ватт ,то разница (горячая сторона -холодная сторона) всего будет 1 градус....(напр.100-99,45-44,22-21).
Значит одного МП мало.Или мощность одного МП мала для обьекта в 120 ватт.
Но надо заметить процессор не постоянно выделяет 120,учесть естественные тепловые атмосферные потери, и ненужность компенсировать все тепло (мы же не морозильник создаем), то МП может быть эффективен в цепи традиционной водянки...


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2003
Откуда: Кунгур
Фото: 47
Николай Андреев писал(а):
МП тепло сам не выделяет ОН ПРОСТО РАБОТАЕТ ВСЕГДА,КОГДА ПОДВОДИТЬСЯ НАПРЯЖЕНИЕ.

Если Вы сами не понимаете сути вопроса, то хотя бы не путайте других, прежде чем сами не разберетесь...
По-вашему, куда уходит энергия, потребляемая самим модулем Пельтье?
По моему, и не не только по моему мнению, она идет на НАГРЕВ горячей стороны.
Контрольный вопрос Вам: если открыть и не закрывать дверцу включенного в розетку и постоянно работающего холодильника (не важно, какой принцип охлаждения в нем используется), КАК изменится температура в помещении, где он стоит? И почему.
Николай Андреев писал(а):
учесть естественные тепловые атмосферные потери
Вы себе соотношение количества теплоты, отводимой за счет жидкости, и теплоты, отводимой за счет рассеивания в окружающее пространство с небольшой площади поверхности водоблока представляете? По-моему - нет.
Николай Андреев писал(а):
Ложь!!!

Да ну??? Если так, потрудитесь привести доказательства.
В противном случае, Вы сами знаете, кто Вы.
Мои - вот: Запрос в yandex.ru по фразе "Термоэлектрический модуль Пельтье"
Первая ссылка - цитата: "При использовании модуля Пельтье необходимо обеспечить эффективный отвод тепла с его горячей стороны, например, с помощью воздушного радиатора или водяного теплообменника (водоблока). Здесь надо учесть, что отводить придется не только "перекачиваемую" теплоту, но и добавляемую (примерно 50%) самим модулем."


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 1601 • Страница 60 из 81<  1 ... 57  58  59  60  61  62  63 ... 81  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan