Убедительная просьба к участникам: вопросы по другим компонентам компьютера обсуждать в соответствующих разделах конференции.Оффтоп разрешен только в пределах темы обсуждения.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
maxxTech, в случае моих тестов "Типичная мощность на канал" - это и есть тот случай, когда данное "грубо говоря" выполняется. И если там написано 8 Вт при 12 В, то при 6 В можно смело вешать 4 Вт нагрузки. У Lamptron'а точно зависимость линейная. Реобасов тех сейчас под рукой нет, занят сейчас совсем другими тестами. Да и вопрос о нагреве довольно точно открывает эффективность того или иного реобаса.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.11.2004 Откуда: Москва
MaxOblivion писал(а):
Так что подобные вещи проверяются по большей части эмпирическим путем.
Само собой, но нужно же от чего-то отталкиваться.
MaxOblivion писал(а):
КПД будет далеко не 100%, конечно, но и намного, намного выше 25%.
Ну и хорошо. Можно опираться на мои расчёты, и если по ним всё в порядке - то в реальности будет ещё и какой-то запас. Для предварительной оценки - вполне годится.
MaxOblivion писал(а):
в итоговом тестировании были диаграммы "Максимальная мощность на канал" - мощность, которую кратковременно может выдержать реобас. И "Типичная мощность на канал" - в таком режиме реобас можно использовать в режиме 24/7 без опаски. Понятное дело, что цифры для 12 В и их следует пропорционально уменьшать вместе с напряжением
А вот тут не понял - для обычного реобаса (который я посчитал, и собирался взять за показатель максимального тепловыделения реобаса), при 12в тепловыделения практически не должно быть. Максимальное же достигается на 6в, и составляет 50% от номинальной мощности вентиля. То есть во-первых, ты отталкиваешься от очень нечёткого (почти "паразитного") потребления реобаса на 12в. А во-вторых, утверждаешь, что эту потребление "пропорционально увеличивается" при снижении напруги? Кстати, по твоей табличке и GT на 6в показывает практически расчётное 4-кратное снижение мощности, что косвенно говорит о вероятном максимуме реобаса на 6в и при работе с ШИМ-вентилями.
MaxOblivion писал(а):
можно сравнить нагрев разных реобасов. Что, собственно, я и делал. Но вычислить потери и КПД - это задача нетривиальная. Нужно будет учитывать термическое сопротивление, теплоемкость и еще массу фактовор, чтобы рассчитать какая тепловая мощность рассеивается на силовом элементе. В разы проще измерить энергопотребление реобаса с вентилятором и непосредственно самого вентилятора, но подключенного к реобасу. А затем в пару действий посчитать КПД.
А затем пойти дальше, и довести эти исследования до логического завершения Ведь сам по себе КПД нам не особо нужен. Функция, описывающая потребление реобаса, наверняка не сложнее второй степени. Зачем ограничиваться таблицами, если можно на основе выборки подобрать эту функцию? Тем более что нагрев будет прямо пропорционален потреблению - значит, имея функцию нагрева реобаса, и измерив при известной нагрузке дельту с комнатной в самом горячем месте - можно легко узнать коэффициент нагрева реобаса T (К/Вт). Само собой, при разных способах подключения вентилей, Т будет плавать, но не сильно.
Чтобы узнать, выдержит ли реобас несколько разных вентилей, достаточно забить суммарную мощность вентилей каждого вида, чтобы ексель построил график функции максимальной температуры реобаса, типа f(x)=(aMX^2+bMX+cNX^2+dNX+константа)*T+комнатная температура где M=суммарная номинальная мощность обычных вентилей, N=суммарная мощность ШИМ-вентилей a, b, c, d - эмпирически найденные к-ты, 1/в и 1/в^2 X - напруга, от 0 до 12в
Глянув на максимальную температуру, поймём - выдержит ли наш реобас такую нагрузку.
У тебя есть табличка с потреблением реобаса с одним вентилем на разных напругах, и вообще без вентиля? И дельта температур реобаса с комнатной, при известном потреблении реобаса? Могу попробовать подобрать функцию, чтобы ты потом проверил на других напругах, и с разным количеством хотя бы таких же вентилей.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Цитата:
если по ним всё в порядке
С ними не очень все в порядке.
Цитата:
А вот тут не понял
Что тут может быть непонятно? Это максимальная разумная нагрузка на канал: при 12 В максимум можно повесить вентиляторов суммарной мощностью 8 Вт на канал, при 6 В - 4 Вт. Ни кто и слова не говорил про потребление самого реобаса.
Цитата:
Кстати, по твоей табличке и GT на 6в показывает практически расчётное 4-кратное снижение мощности, что косвенно говорит о вероятном максимуме реобаса на 6в и при работе с ШИМ-вентилями.
А при чем тут реобас вообще? Это энергопотребление одного только вентилятора. А на 3 В цифра даже близко не похожа к расчетной. И кто прав? И при чем тут "ШИМ-вентиль"? Я вообще где-то говорил, что Scythe GT - это вентилятор с ШИМ управлением?
Цитата:
А затем пойти дальше
Зачем? Когда все сделано намного проще. Указывается информация о нагреве, график просадки напряжения под нагрузкой и максимальная разумная мощность на канал. Этой информации выше крыши для того, чтобы понять какую нагрузку можно повесить на реобас при разном напряжении.
Цитата:
У тебя есть табличка с потреблением реобаса с одним вентилем на разных напругах, и вообще без вентиля?
Если бы в свое время мне это было интересно, то табличка была бы и никого не спрашивал бы. Могу в 100-ый раз повторить, что всех этих реобасов у меня уже нет на руках.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.11.2004 Откуда: Москва
MaxOblivion писал(а):
С ними не очень все в порядке.
Ты же сам говорил, что для простого реобаса расчёты верны, не?
MaxOblivion писал(а):
Что тут может быть непонятно? Это максимальная разумная нагрузка на канал: при 12 В максимум можно повесить вентиляторов суммарной мощностью 8 Вт на канал, при 6 В - 4 Вт. Ни кто и слова не говорил про потребление самого реобаса.
Я что-то всё не понимаю - реобас греется от мощности, выделяемой вентилятором?..
MaxOblivion писал(а):
А на 3 В цифра даже близко не похожа к расчетной. И кто прав?
Видимо, я Потому что именно на 6в пик потребления реобаса, и именно на 6в твоя таблица хорошо сходится с моими расчётами. Логично предположить, что и пиковое потребление реобаса будет пиковым на 6в. Что говорит о неверности фразы "при уменьшении вольтажа - надо уменьшать допустимую мощность вентилятора". До 6в надо уменьшать, ниже - можно повышать. И не "пропорционально от допустимой мощности на 12в", а чуток иначе.
MaxOblivion писал(а):
И при чем тут "ШИМ-вентиль"? Я вообще где-то говорил, что Scythe GT - это вентилятор с ШИМ управлением?
Я вообще не в курсе, какие с ШИМ, какие без. Понял из контекста, что GT как раз с ШИМ. Ошибся, значит.
MaxOblivion писал(а):
Указывается информация о нагреве, график просадки напряжения под нагрузкой и максимальная разумная мощность на канал. Этой информации выше крыши для того, чтобы понять какую нагрузку можно повесить на реобас при разном напряжении.
Чтобы иметь возможность использовать универсальную формулу, позволяющую за пару измерений температуры получить более точные данные о параметрах любого реобаса. Но если не интересно - я ж не настаиваю
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Простой реобас - это реостат, который тупо преобразует часть мощности в тепло, а часть - отдает на вентилятор.
Цитата:
Я что-то всё не понимаю - реобас греется от мощности, выделяемой вентилятором?..
Выделяемой? Потребляемой. Вентилятор имеет какую-то определенную мощность при определенной скорости вращения. В таблице выше соответствующие данные я приводил. При 12 В вентилятор потребляет 2,5 Вт, т.е. если "Типичная мощность на канал" у реобаса 8 Вт, то можно смело вешать 3 таких вентилятора.
Цитата:
Потому что именно на 6в пик потребления реобаса, и именно на 6в твоя таблица хорошо сходится с моими расчётами.
Причем тут реобас? Причем?! Эти цифры - энергопотребление конкретного вентилятора. С другим вентилятором будет другая ситуация, с третьим - еще немного другая.
Цитата:
До 6в надо уменьшать, ниже - можно повышать.
Допустим. Рассчитали для 3 В и повесили 10 вентиляторов. Вентиляторы стартуют при 6 В. Что мы будем делать? Молиться, чтобы за те несколько секунд, пока мы повернули ручку и выставили 6 В, чтобы запустить вентиляторы, реобас не скончался?
Вентилятор неожиданно остановился. Сила тока возросла - канал выгорел? Вентилятор остановился, сила тока возросла, а умный реобас еще поддает ему напряжения - канал выгорел?
Конечному пользователю интересна пара цифр, а не куча расчетов. И эта пара цифр в достаточной степени раскрывает вопрос о нагреве и допустимой нагрузке.
Вы сейчас тупо уперлись в одну таблицу, которая относится только к вентилятору, и пытаетесь приплести все это к реобасам.
Я был предельно вежлив и доброжелателен. Сейчас же скажу прямо - ненавижу голую теорию и теоретиков, которые под собой не имеют реальной практики. Вы на предыдущей страницы спрашивали про школьные формулы, про токовые клещи, хотя они там не пришей кобыле хвост, а на этой уже пытаетесь вывести грандиозные математические расчеты, полагаясь лишь на голую теорию.
1)Под ШИМ подразумевался метод регулировки напряжения, из контекста это понятно. 2)ШИМ вентилятор управляются либо ШИМ сигналом при постоянном напряжении 12 В, либо, если этого сигнала нет, управляются изменением напряжения, как и обычные вентиляторы. И если и городить формулу, то без разницы - ШИМ вентилятор или обычный.
3) Во время старта вентилятор потребляет больше энергии. У разных вентилятор разное время старта, разное стартовое напряжение. Разное поведение в случае остановки. Поставить пылевой фильтр плотный - энергопотребление увеличилось.
4) Нельзя отталкиваться только от температуры. Нельзя. В первую очередь нужно учитывать эффективность преобразования энергии реобасом.
5) Если полезли в математику. Функция должна быть как минимум от двух переменных - напряжение и сила тока. И тогда график будет уже не кривой, а поверхностью в пространстве. А зная суммарную мощность вентиляторов, можно и без всяких графиков сказать выдержит или нет.
6) Что нам даст температура? Штудировать даташиты на тему максимальной рабочей температуры компонентов? В какой точке замерять температуру? На радиаторе? На самом силовом элементе? Есть такие термины, как конвекция, естественные воздушные потоки, принудительный обдув и множество других. Какая выйдет точность? 10%? Сильно сомневаюсь. 30%? Возможно, только при такой точности никакой ясности все это не внесет.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.11.2004 Откуда: Москва
MaxOblivion писал(а):
Простой реобас - это реостат, который тупо преобразует часть мощности в тепло, а часть - отдает на вентилятор.
Понижает напряжение, выделяя тепло, раз уж мы уточняем. Мощность вентилятора никак напрямую на нагреве реобаса сказаться не может.
MaxOblivion писал(а):
Выделяемой? Потребляемой
Ага, только греться реобасу от "потребляемой" вентилятором мощности - звучит ещё бредовее.
MaxOblivion писал(а):
Причем тут реобас? Причем?! Эти цифры - энергопотребление конкретного вентилятора. С другим вентилятором будет другая ситуация, с третьим - еще немного другая.
Фууф... При том, что реобас не может греться от потребляемой вентилятором мощности - реобас греется от потребляемой реобасом мощности. И раз нас так волнует узнать пределы этой мощности, чтобы реобас не сгорел - надо выяснять именно её. Однако греется он в зависимости от напруги на вентиле - это связь. А для простого реобаса с "простым" вентилятором максимальное потребление получается на 6в. Ты же привёл таблицу как доказательство того, что это всё фигня, и вентиляторы бывают очень разные - соответственно и ситуация с нагревом реобаса может меняться. Однако именно по этой таблице, даже этот "очень разный" вентилятор прекрасно подошёл под мою теорию про 6в. Когда будет другие данные - тогда поменяются и мои выводы. А пока какие претензии к простой логике? И, заметь, я ничего не утверждаю на 100%, только обоснованно предполагаю, потому что мне интересно. Спец у нас ты.
MaxOblivion писал(а):
Допустим. Рассчитали для 3 В и повесили 10 вентиляторов. Вентиляторы стартуют при 6 В. Что мы будем делать? Молиться
Разумеется, это неверный подход. Однако я его не предлагал, лишь говорил про зависимость. Неверность не предлагаемого мной варианта не означает верность предложенного тобой ранее
MaxOblivion писал(а):
При 12 В вентилятор потребляет 2,5 Вт, т.е. если "Типичная мощность на канал" у реобаса 8 Вт, то можно смело вешать 3 таких вентилятора.
Опять непонятные термины. Что за "типичная мощность" - допустимая суммарная номинальная мощность всех вентилей на один канал, при строгом условии их работы на 12в? Или оно же, но с учётом возможных понижений оборотов во всём диапазоне? Или суммарная текущая мощность, независимо от напряжения?
MaxOblivion писал(а):
Я был предельно вежлив и доброжелателен. Сейчас же скажу прямо - ненавижу голую теорию и теоретиков, которые под собой не имеют реальной практики. Вы на предыдущей страницы спрашивали про школьные формулы, про токовые клещи, хотя они там не пришей кобыле хвост, а на этой уже пытаетесь вывести грандиозные математические расчеты, полагаясь лишь на голую теорию.
Выдыхай Я сразу сказал, что электрика - единственный ненавистный предмет из любимой физики. Если это достаточный повод меня ненавидеть, в т.ч. за неуместное упоминание клещей (после 1.5 лет ремонта они как-то сами всплыли, не дав вспомнить о постоянном токе ) - на здоровье. Но ничего грандиозного я не вывел, школьная арифметика. Да и как-то цифрами поправить меня пока не особо получается, хотя я сразу попросил.
MaxOblivion писал(а):
3) Во время старта вентилятор потребляет больше энергии. У разных вентилятор разное время старта, разное стартовое напряжение. Разное поведение в случае остановки. Поставить пылевой фильтр плотный - энергопотребление увеличилось.
Это не аргумент - таким образом можно при желании поджарить любой реобас, даже не превышая рекомендуемую производителем "типичную мощность" (пусть я так и не узнал, что это такое). Мы сейчас говорим о реобасах "при равных прочих". А разница в доли сеунды на старте, и в доли десятых ампер - должна нивелироваться тепловой инерцией охлаждающих элементов. Как правило, именно на самых важных/горячих ставят радиаторы. А не поставили - плохой реобас, значит. Разве это не стоящий исследования вывод? Те же твои тесты разных вентиляторов можно назвать чепухой, ибо "поставил пылевой фильтр - ситуация в корне поменялась".
MaxOblivion писал(а):
4) Нельзя отталкиваться только от температуры. Нельзя. В первую очередь нужно учитывать эффективность преобразования энергии реобасом.
Полагаю, к-нт нагрева К/Вт может изменяться только у реобасов с активным охлаждением. А поскольку мы говорим не о них, то можно, можно отталкиваться от температуры, ибо она линейна от мощности, потребляемой реобасом. И именно она является причиной сгорания. Очень надеюсь, что тут речь не шла о "преобразовании энергии вентилятора реобасом".
MaxOblivion писал(а):
5) Если полезли в математику. Функция должна быть как минимум от двух переменных - напряжение и сила тока.
Всё-таки в электрику И опять же, какое напряжение имеется в виду? Входное 12в всегда. На разных участках U меняется. Ток везде одинаков. Сопротивление мы знаем точно. Зачем добавлять ненужную переменную...
Vodoley писал(а):
6) Что нам даст температура? Штудировать даташиты на тему максимальной рабочей температуры компонентов? В какой точке замерять температуру? На радиаторе? На самом силовом элементе? Есть такие термины, как конвекция, естественные воздушные потоки, принудительный обдув и множество других. Какая выйдет точность? 10%? Сильно сомневаюсь. 30%? Возможно, только при такой точности никакой ясности все это не внесет.
Где измерять - тебе виднее. Наверное с такими колоссальными познаниями ты легко определишь самую опасную точку. А вот производитель, оглядываясь на конвекцию (или её полное отсутствие, и величину оставшегося излучения), и т.п., пишет какие-то усреднённые данные, возможно основанные на его мат.ожидании условий, исходя из собственного опыта и представления "типового системника". Плюс запас-подстраховка. И у разных производителей как раз наверняка эти ожидания существенно отличаются. Так что этим пунктом ты только привёл ещё один аргумент в пользу самостоятельного изучения девайсов. Ну ессно, не для рядового потребителя, а скажем если кто-то пишет статью, и ему интересен не только заявленный, но и реальный потенциал реобаса. Обдувом можно поднять максималку раза в два, заворачиванием в пакет снизить раза в 4. Так же можно и на проц поставить дохлый кулер, и он на номинале не сможет работать. Зачем обсуждать такие крайности? Есть же сложившаяся традиция - открытый стенд. Сравнимость разных реобасов - на уровне погрешности измерений. А опытные люди уже знают, на сколько процентов будет отличаться дельта температур в их системе от статейной, и делают выводы. Приведу ещё аналогию - когда тестируют СО тех же видеокарт, не ленятся замерить и шум (несмотря на надпись на коробке "ультра-мега-сайленс"), и температуру в разных частях карты, выясняя - где слабое место, на которое следует обратить внимание при улучшении охлаждения. Можно оставить память без обдува и радиаторов, или нет. И не парятся, что температура в корпусе может весьма отличаться. С реобасами похожая ситуация, ведь реальная максималка реобаса интересует именно тех, кто хочет повесить много мощных вентилей. Так что отчасти даже может иметь место разгон реобасов Что далеко ходить - ушлый производитель акваеро продаёт аж два разных радиатора на свой девайс. Один из них - водяной! Это ли не лучшая иллюстрация к моей идее...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Цитата:
Мощность вентилятора никак напрямую на нагреве реобаса сказаться не может.
Ответьте на простой вопрос - что влияет на нагрев силовых элементов в первую очередь: напряжение или сила тока?
Цитата:
Ага, только греться реобасу от "потребляемой" вентилятором мощности - звучит ещё бредовее.
Вентилятор имеет какую-то номинальную мощность. Он эту мощность потребляет. Через реобас проходит электрический ток - какую-то его часть потребляет вентилятор, а какая-то уходит на нагрев силовых элементов, т.к. часть напряжения на них гасится. Нам до лампочки какой у нас потребитель: вентилятор, помпа, лампа или что-то еще. Чем мощнее потребитель энергии, т.е. чем больше он энергии потребляет, тем при равном напряжении греются силовые элементы.
Цитата:
Входное 12в всегда. На разных участках U меняется. Ток везде одинаков.
Чтоб меня. Да с чего там ток то одинаков? Хорошо, откажемся от термина "мощность", возьмем термин сила тока. Нам что нужно? Узнать какую максимальную силу тока может выдавать реобас во всем диапазоне напряжений без перегрева. Так еще проще.
Еще такой вопрос - зависимость нагрева компонента от силы протекающего через него тока линейна? Только попробуйте сказать, что да.
Цитата:
и ему интересен не только заявленный, но и реальный потенциал реобаса.
Он в моих статьях указан. Что делает пользователь: смотрит на цифру "8 Вт", берет свои вентиляторы и смотрит пусть даже заявленное энергопотребление при 12 В, вешает их на один канал так, чтобы сумма заявленного энергопотребления была не больше 8 Вт. Все, дальше он может чихать на нагрев и в голову не брать, что в каком-то режиме (например, при 6 В) реобас перегреется. При этом цифра в 8 Вт указана с небольшим запасом, т.е. это реально разумный максимум. Это самый простой вариант для потенциальных покупателей. И плевать я хотел, что пишет производитель, для этого и проводятся тесты, чтобы выдавать реальные цифры. Причем цифры, которые понятные большинству.
Цитата:
Однако именно по этой таблице, даже этот "очень разный" вентилятор прекрасно подошёл под мою теорию про 6в.
Соглашусь с тем, что теория про расчет энергопотребления вентилятора верна для этого вентилятор в диапазоне от 6 до 12 В. И вот уже этот факт влияет на нагрев. Но никак не "6 В - напряжение максимального нагрева реобаса". Т.е. в отношении реобаса - это следствие, а не первопричина.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.11.2004 Откуда: Москва
MaxOblivion писал(а):
Ответьте на простой вопрос - что влияет на нагрев силовых элементов в первую очередь: напряжение или сила тока?
MaxOblivion писал(а):
Еще такой вопрос - зависимость нагрева компонента от силы протекающего через него тока линейна? Только попробуйте сказать, что да.
тык Однако в данном случае, сопротивление реобаса идёт в нелинейной зависимости от требуемого напряжения на вентиле, поэтому отталкиваться от тока неразумно.
MaxOblivion писал(а):
Чем мощнее потребитель энергии, т.е. чем больше он энергии потребляет, тем при равном напряжении греются силовые элементы.
Совершенно верно. Однако буквально реобас не потребляет мощность вентиля (иначе он бы её и рассеивал), а только нагрев его косвенно от неё зависит. Т.е. связь-зависимость есть, поэтому я и опираюсь на данные таблицы по вентилю. Но не прямая (а для простых реобаса и вентиля квадратичная - видно из формулы в самом начале дебатов). Была бы прямая - реобас нагревался бы пропорционально мощности вентиля, а это не так. Разобрались?
MaxOblivion писал(а):
Да с чего там ток то одинаков?
Видишь, как важно определиться в терминах Я имел в виду, что ток одинаков для реобаса и вентиля в любой момент времени, но ессно не одинаков при разных напругах. Входящий же в идеале всегда 12в.
MaxOblivion писал(а):
Узнать какую максимальную силу тока может выдавать реобас во всем диапазоне напряжений без перегрева. Так еще проще.
Может "длительно" выдавать - уточняю, чтобы не попасть под раздачу про "стартовый ток" Ток нам не нужен, см. выше.
MaxOblivion писал(а):
смотрит на цифру "8 Вт", берет свои вентиляторы и смотрит пусть даже заявленное энергопотребление при 12 В, вешает их на один канал так, чтобы сумма заявленного энергопотребления была не больше 8 Вт. Все, дальше он может чихать на нагрев и в голову не брать, что в каком-то режиме (например, при 6 В) реобас перегреется. При этом цифра в 8 Вт указана с небольшим запасом, т.е. это реально разумный максимум
Значит, второй вариант - "допустимая суммарная номинальная мощность всех вентилей на один канал, с учётом возможных понижений оборотов во всём диапазоне". Либо ты отталкиваешься не от суммы номинальных мощностей вентиляторов, а от эксперементально найденного максимального потребления оных, либо с офигенным запасом указаны 8вт. В первом случае противоречие, т.к. вентиляторы могут быть "очень разные", вряд ли бы ты давал такие рекомендации, не зная - что именно будет крутиться. Хотя именно к этому варианту надо стремиться, просто следует узнать... эммм... скажем, медиану распределения напряжений разных вентилей, которые дают максимальный нагрев данного реобаса. А чтобы каждый раз с новым реобасом не тестить кучу вентилей заново - следует раз и навсегда разобраться с зависимостью нагрева реобаса от потребляемой им мощности. А я уверен, что этот к-нт линеен (повесили два вентиля - дельта с комнатной выросла в два раза), и у разных реобасов отличается не сильно. И чтобы узнать это отличие у нового реобаса, достаточно подать известную нагрузку, и замерить один раз температуру. Всё, рекомендации к максимальному суммарному номиналу вентилей готовы. Но и второй тоже неверен, т.к. (ещё раз озвучу это предположение) на 12в реобас работает в транзитном режиме, потребляя может быть 10% от того, что ему дадут при 6в. Может быть какой-то вентиль организует максимальный нагрев реобасу не на 6в, а на 7в, 4в, и т.д. Но в том, что нагрузка будет очень не пропорциональна снижению напруги - я уверен.
MaxOblivion писал(а):
У Lamptron'а точно зависимость линейная
Во! Давай на реальном примере разберёмся, чтобы было всем понятно. Линейная зависимость от реальной мощности вентиля, или от номинальной? То есть если Ламптрон допускает по-твоему 8вт номинальной нагрузки при 12в, на него можно повесить 4Вт номинальной нагрузки, и дать им 6в? Или можно повесить 8вт номинала, дать 6в, и вентили будут выдавать примерно 4Вт? Измеренная тобою дельта температур вырастала в 2 раза, при снижении напруги на вентиль до 6в? На сколько по твоим наблюдениям падала напруга на вентиле, если реобас выкручен на минимальное снижение оборотов, т.е. обороты вентиля на максимуме (чуть ниже, чем если бы вентиль напрямую в БП)? И кстати, как именно ты измерял нагрев, в какой точке? А то такие сложности с даташитами и прочим обрисовал, но удалось же
MaxOblivion писал(а):
Но никак не "6 В - напряжение максимального нагрева реобаса". Т.е. в отношении реобаса - это следствие, а не первопричина.
6в берутся из реалий вентиляторного ассортимента, не более. Как ты и сказал, наверняка найдётся вентилятор, выдающий очень другие показатели. Однако более вероятно, что будет стоять несколько разных вентилей, соответственно их отклонения от мат.ожидания напруги, дающей максимальный нагрев реобасу, с высокой вероятностью взаимно уничтожаются. При количестве вентилей, стремящихся к бесконечности, именно при этой напруге будет максимальный нагрев Кроме того, мы рассматриваем самые распространённые вентили, которые в обиходе у среднестатистического пользователя. И у меня есть только одна таблица по такому вентилю. И она за 6в. Если ты владеешь другой инфой - выкладывай. Почему приходится вытягивать клещами ключевые ответы
ПС. О! Нашёл, что ты сначала понимал под типичной мощностью
MaxOblivion писал(а):
И "Типичная мощность на канал" - в таком режиме реобас можно использовать в режиме 24/7 без опаски. Понятное дело, что цифры для 12 В и их следует пропорционально уменьшать вместе с напряжением. Грубо говоря, при 12 В - 8 Вт, то при 6 В - 4 Вт.
То есть ты считаешь, что "типичная мощность - это сумма номинальных мощностей всех вентиляторов, которая допустима для 24/7 при 12в, а при снижении напряжения - эту сумму следует пропорционально уменьшать". Очень удобное определение для тебя, но неверное (по кр.м. пока ты не опроверг фактами) и неудобное для читателей статей (нафиг им эта цифра, они ж не будут выдёргивать второй вентиль, чтобы снизить обороты первого - им проще купить сразу реобас, заведомо тянущий всё нужное, на любых напругах).
Добавлено спустя 1 час 37 минут 53 секунды: Блин, редактировать нельзя, как неудобно.
Vodoley писал(а):
Ток нам не нужен, см. выше.
Разверну ответ. Допустим, построили мы график с максимальным током реобаса от напруги. Берём таблицу с данными по вентилю, и что дальше... строим график "допустимое количество данных вентилей (Uреобаса)"? А потом находим минимальное значение, и рекомендуем его, как безопасное? Если же я прав про линейную зависимость нагрева реобаса от потребляемой им мощности (а если реобас не цифровой - я наверняка прав), и близость нагрузки на реобас к максимуму при 6в для среднестатистического вентиля (даже если не совсем прав, это нетрудно пересчитать, если у меня будут таблицы), то анализ был бы таким: выяснили максимальную нагрузку (хорошо, если есть защита по перегреву, иначе задались максимальной температурой), допустим получили 10Вт. Берём таблицу с вентилями. Подбираем количество вентилей такое, чтобы сумма их номиналов не превышала 20Вт (т.к. на 6в реобас будет потреблять половину номинальной мощности вентиля). Всё, предел вентилей на самом опасном напряжении известен. Запас по сравнению с открытым стендом каждый может подобрать исходя условий проживания своего реобаса. Конечно, намного точнее было бы, если при измерении ТТХ вентилей отмечалось максимальное потребление реобаса (неважно, при каком оно вольтаже) с этими вентилями. Сумма этих потреблений и определяла бы безопасное количество вентилей. А чтобы формула была универсальной для любого реобаса, надо только при измерении максимальной мощности сопоставить её с тем реобасом, с котором мы измеряли все вентили. Допустим, тот позволял до 10Вт, этот до 20 - количество вентилей можно удвоить. Кстати, запас на стартовый ток выглядит немного надуманным. При старте компа реобас холодный. При перезагрузке, т.е. когда реобас уже нагретый, всё равно несколько секунд он охлаждается, что более чем достаточно чтобы компенсировать 1-2с на повышенный ток вентилей. Даже при работающем компе, и неожиданной остановке и перезапуске всех вентилей - нужно, чтобы реобас уже находился на грани перегрева. Имхо такая ситуация очень маловероятна.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Встав пораньше утром, решил провести пару тестов, потом развернулась многочасовая дискуссия в ICQ, еще несколько тестов на различных типах реобасов.
В самом начале я предлагал измерить отдельно энергопотребление вентилятора, а потом связки "реобас + вентилятор". Что, собственно, и сделал:
#77
Некоторые пояснения:
Только вентилятор - энергопотребление только самого вентилятора без реобаса.
Реобас + вентилятор - энергопотребление связки реобас + вентилятор. Замерялось именно потребление по линии 12 В от молекса.
Мощность нагрева реобаса - это второе минус первое, т.е. сколько мощности теряется на реобасе, которая уходит в тепло.
Какие можно сделать выводы?
1) Теория про максимальный нагрев при 6 В была частично правильная, только на самом деле мы можем наблюдать практически равный нагрев в широком диапазоне - от 4 и до практически 8 В.
2) В ходе сравнений с простым реостатом (мощным переменным резистором) было подтверждено, что КПД стабилизатора в реобасе = КПД переменника.
3) Для реобасов с изменением выходного напряжения методом ШИМ и нормальными мощными транзисторами (Lamptron) вопрос нагрева не стоит вовсе.
4) Для оценки нагрузочной способности реобаса достаточно найти силу максимального выдаваемого им тока в любой точке из диапазоне 4-8 В. В целом то да, для усреднения можно взять точку 6 В. Именно по такой методике и проверялся потенциал реобасов в моих тестах, только бралась не одна точка (напряжение), а несколько.
5) Далее мы используя либо таблицы с характеристиками вентилятора (я одну из них приводил страницей ранее), либо используя формулу находим так называемый номинал вентилятора, который выдержит реобас. Пример: при напряжении 6 В мы нашли, что максимальная сила тока без перегрева 0,2 А, т.е. мощность в 1,2 Вт. Вентилятор, имеющий мощность 1,2 Вт при 6В, при 12 В будет иметь мощность около 4,8 Вт, а сила тока - 0,4 А. Пример 2: при напряжении 6 В мы нашли, что максимальная сила тока без перегрева 0,3 А, т.е. мощность 1,8 Вт. Вентилятор, имеющий мощность 1,8 Вт при 6 В, при 12 В будет иметь мощность около 7,2 Вт, а сила тока - 0,6 А.
Отсюда видно, что утверждение:
Цитата:
выяснили максимальную нагрузку (хорошо, если есть защита по перегреву, иначе задались максимальной температурой), допустим получили 10Вт. Берём таблицу с вентилями. Подбираем количество вентилей такое, чтобы сумма их номиналов не превышала 20Вт (т.к. на 6в реобас будет потреблять половину номинальной мощности вентиля)
Не совсем верно. Если мы при 6 В получили 10 Вт, то номинал должен быть 40 Вт, а не 20. Но идея была в целом правильная. Непосредственно я ранее называл именно такие же цифры - отличие в 2 раза. Не спорю, в попытках упрощения был не совсем прав, но там порядок был несколько иной, т.к. расчет делался именно от итогового значения, а не итогового от полученного.
6) Формула теоретического расчета мощности вентилятора верна для обычных вентиляторов в диапазоне от 5-6 до 12 В, при более низком напряжении реальное энергопотребление ниже расчетного. При 3 В разница может быть в несколько раз (на примере Scythe GT 3000 об/мин из таблицы - 3 раза при 3 В).
7) Информация полезная и интересная, но непосредственно на итоговое представление результатов в целом все и не влияет. Конечному пользователю удобнее всего знать цифру некого номинала при 12 В. И данный номинал вычислялся как раз таким же образом, только путем промера в разных точках диапазона напряжений. Зная номинал, например, 8 Вт, пользователь смотрит на этикетку вентилятора (в 98% случаев там указывается сила потребляемого тока при 12 В, в большинстве случаев очень точно, редко - с завышением, редко - занижают, но совсем незначительно, максимум процентов на 10) и выбирает вентиляторы суммарным номиналом 8 Вт. Все, он их может спокойно вешать и использовать в любом диапазоне не боясь перегрева реобаса. При этом это реально разумный максимум и реобас, а не перестраховка с двукратным запасом.
От себя же хочу поблагодарить товарища Vodoley за интересную теорию, которая в целом то, пусть и с некоторыми изменениями, подтвердилась. С другой стороны, изначально теория отталкивалась именно от расчета температуры, а пришли к другому - замерять температуру при определенной силе тока. Непосредственно это я и делал во время тестов реобасов, на основе этого и писал про типовую мощность на канал. Проще говоря, мы пришли к единой методике, которая пусть и с упрощениями, но использовалась. Рад, что мы нашли общий язык, хоть это было и не совсем просто.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 03.11.2004 Откуда: Москва
Вообще-то, это я должен поблагодарить комрада MaxOblivion, за огромное терпение к моим дотошным вопросам, и качественный труд в больших объёмах Подтверждаю, его рекомендации имеют под собой прекрасное знание теории, и нехилую проверочную базу. Фактически, как выяснилось, спор возник из-за моей придирчивости к формулировкам его выводов, которые на самом деле для простого пользователя подходят идеально. Для себя практически полностью выяснил все аспекты в работе реобасов всех видов, за что ещё раз спасибо Кстати, в ходе тестов цифрового реобаса Lamptron FC5 оказалось, что при нагрузке в 1А - нагрев реобаса мизерный во всём диапазоне напряжения вентиляторов. При 4А - максимальный нагрев при 12в, при снижении вольтажа вентиляторов нагрев реобаса падает. Также выяснилось, что вентиляторы действительно могут сильно отличаться в плане потребляемой мощности при снижении напруги, однако наибольшее отличие по мощности у всех - в диапазоне ниже 5в, что делает разницу между вентилями неважной при оценке максимального нагрева реобаса.
MaxOblivion Здравствуйте, что вы все таки посоветуете на сегодняшний день из классических реобасов (дисплей + ручки крутилки)? Lamptron FC5V2 (есть возможность приобрести) или еще существуют достойные альтернативы по цене 50 долларов?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Rapid_iX, добрый день. Если хватит 4 каналов, то FC5V2 будет действительно хорошим выбором. Если особо высокая мощность не требуется, то можно посмотреть на тот же Scythe Server - из плюсов наличие автоматического режима. Из плюсов Lamptron'а - намного бОльшая мощность, не греется, 7 цветов подсветки. Что важнее - решать непосредственно Вам. Автоматический режим по принципу "установили некое пороговое значение температуры. Температура меньше этого значения - крутится на вручную заданной скорости вращения, больше - на максимальной скорости". У Server некая плавность якобы есть, но даже при тестах с плавным повышением температуры ее удается отловить не всегда (но отрицать не буду - получать в автоматическом режиме промежуточную скорость вращения удавалось), в реальной же системе и подавно.
MaxOblivion Спасибо за ответ. Scythe Sever у нас стоит столько же сколько и FC5V2, да и автоматический режим не нужен. Хотелось 6 канальный Scythe Kaze Master Pro 5.25 KM03-BK, но горят каналы у него по отзывам, да и глянцевая маркая панель не нравится. Еще рассматривал Lamptron FC6, разница с FC5V2 в 5 долларов. Пожалуй остановлюсь на последнем.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 21.12.2006 Откуда: Moscow
Rapid_iX, У Kaze Master Pro нагрев тоже сильный, но если не вешать совсем уж мощные вентиляторы (более 8 Вт номинала в сумме), то проблем нет. Не стоит вешать и помпы.
Между FC5V2 и FC6 выбор действительно лучше сделать в пользу первого, конечно.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 10.04.2011 Откуда: Тамбов
Назрел вопрос к владельцам Kaze Server: можно ли без неприятных последствий перемкнуть между собой радиаторы? Есть термоклей, имеется в наличии радиатор 30х55мм . Всего и дел, что нашлёпнуть сверху и подержать пятόк минут. Одно"но": понятия не имею, как на такое искусственное КЗ отреагирует схема. В "Ремонт" просьба не отсылать. Ибо девайс пока что исправен.
Доброго времени суток.О плюсах и минусах этого устройства Sunbeam 5.25" Chromatic Windmill Full Function Fan Controller.Или посоветуйте реобас на который кроме вентилей можно повесить помпу Swiftech MCP35X 12 VDC Pump?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 22.07.2010 Откуда: Россия, Брянск
Здравствуйте. Собираюсь впервые приобрести реобас. Выбор пал на Scythe Kaze Master Ace 5.25. В связи с этим вопрос: возможно ли на него вывести показатель температуры процессора Core i7 2600K и если да, то куда ставить термопару? Заранее спасибо за ответы.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения