Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 7404 • Страница 199 из 371<  1 ... 196  197  198  199  200  201  202 ... 371  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.02.2020
Фото: 0
Построение воздушных потоков

Теория и практика
Выбор схем охлаждения:
Цель рациональной организации воздушных потоков в корпусе состоит в обеспечении необходимого охлаждения всех компонентов компьютера при комфортном для пользователя уровне шума. Используя набор из определённого числа вентиляторов, можно испытать для имеющейся компьютерной сборки несколько приведенных ниже типовых оптимизированных схем и по результатам выбрать лучшую по температурам, акустическому комфорту и прочим факторам.

Отрицательное давление используется в схемах охлаждения с упором на отток: "GPU 2", "GPU 3" и "GPU 4". Слово "GPU" для названий этих схем выбрано, поскольку за счёт улучшения оттока горячего воздуха приоритет охлаждения получает видеокарта. Основную работу выполняют вытяжные вентиляторы. Приточные вентиляторы помогают усилить поток и направить его по нужному пути: к GPU, к HDD, через фильтры и т. п. Отрицательное давление способствует проникновению пыли внутрь корпуса сквозь щели.

Положительное давление используется в схемах охлаждения с упором на приток: "CPU 3", "CPU 4 (3+1)", "CPU 4 (2+2)" и "CPU 5". Слово "CPU" для названий этих схем выбрано, поскольку за счёт улучшения притока холодного воздуха приоритет охлаждения получает процессор. Основную работу выполняют приточные вентиляторы. Вытяжные вентиляторы помогают усилить поток и направить горячий воздух наружу. Положительное давление препятствует проникновению пыли внутрь корпуса сквозь щели.

Вентиляторы обеспечивают приток холодного воздуха (обозначается синим цветом) и отток горячего воздуха (обозначается красным цветом). Их количество указывается цифрами в названиях схем.

Выбор схем охлаждения является прерогативой пользователя. Параметры каждой компьютерной сборки и предпочтения сугубо индивидуальны. Только практическое сравнение лучше всего поможет выявить оптимальную схему с учётом всех имеющихся условий.

Пример выбора схем. Представим, что изначально в корпусе 4 комплектных вентилятора были расставлены по схеме "CPU 4 (3+1)": 3 спереди и 1 сзади. Когда был произведён апгрейд, то выяснилось, что новая видеокарта перегревается. Тогда для усиления вытяжки у корпуса открывается один верхний слот, в который перемещается комплектный вентилятор, и производится настройка по схеме "GPU 4". Замеряются температуры и оцениваются акустические параметры. Затем производится перенастройка по схеме "CPU 4 (2+2)". Снова замеряются температуры и оцениваются акустические параметры. По результатам в качестве базы выбирается лучшая из этих двух схем по температурам, акустическому комфорту и прочим факторам. Далее можно рассуждать на тему замены комплектных вентиляторов на более производительные и тихие, увеличивать или уменьшать обороты, либо рассматривать варианты перехода на смежные схемы. Так, если два передних вентилятора 120 мм в схеме "GPU 4" заменить на один вентилятор 140 мм, то будет получена схема "GPU 3". В схеме "CPU 4 (2+2)" к двум передним вентиляторам можно добавить третий, перейдя на схему "CPU 5". Тем самым удастся улучшить охлаждение без повышения оборотов, либо снижением оборотов повысить акустический комфорт без ухудшения охлаждения.

Типовые образцы оптимизированных схем охлаждения с набором от двух до пяти вентиляторов приведены ниже. Указанные на схемах значения оборотов могут служить лишь в качестве ориентира. Для каждой компьютерной сборки и конкретного пользователя будут свои настройки. Наибольший практический интерес представляют схемы "GPU 3" и "CPU 5".

Схемы с отрицательным давлением
(лучше для охлаждения GPU, больше пыли):

"GPU 2": 2 вентилятора, верх закрыт
#77
"GPU 3": 3 вентилятора, верх открыт
#77
"GPU 4": 4 вентилятора, верх открыт
#77

Схемы с положительным давлением
(лучше для охлаждения CPU, меньше пыли):

"CPU 3": 3 вентилятора, верх закрыт
#77
"CPU 4 (3+1)": 4 вентилятора, верх закрыт
#77
"CPU 4 (2+2)": 4 вентилятора, верх открыт
#77
"CPU 5": 5 вентиляторов, верх открыт
#77

Смежные темы:
"Выбор корпуса";
"Выбор вентиляторов 120 мм";
"Выбор вентиляторов 140 мм".

Ссылки по теме


Последний раз редактировалось true fan 22.02.2022 22:22, всего редактировалось 7 раз(а).


Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
coolio писал(а):
Откуда мне знать, какое брожение в твоей голове происходит? Учись выражать свои мысли однозначно.
Как раз всё с точностью наоборот. Видимо процессы брожения в твоей 5-й точке каким-то образом, возможно за счёт естественной конвекции)), попадают в мозг, точнее в то место, где он должен быть.:D

coolio писал(а):
Конфликт между вентиляторами происходит непосредственно возле них, уменьшая количество воздуха которое они выбросят из своего угла. Большая площадь воздухозабора устраняет лишнее сопротивление, но полностью убрать просадку КПД близко расположенных вентиляторов она не может. Скрытый текст
Зачем ты тычешь мне эту безмозглую картинку, которую тут уже 100500 раз раскритиковали за стрелки туда-сюда.
Воздух так не ходит. Тебе об этом писали ещё 2 форумчанина кроме меня. Но не в этом суть. Сейчас речь о другом.
Мы не рассматриваем ситуацию с башней. Видимо до тебя не доходит с 1-го раза. Ну что-же, вынужден повторить:
Иннокентий Павлович писал(а):
Речь шла о том, при достаточном притоке задний не конфликтует с вентиляторами верхрасположенного СЖО.
СЖО, а не башня ! Чувствуешь разницу ? При отсутствии кулера башенного типа, в верхнем углу у тыла свободного
пространства более чем достаточно, чтобы 2 рядом расположенных вентилятора не конфликтовали между собой, тем
более речь идёт о принудительной вентиляции, а не естественной. Хотя что тебе объяснять, всё-равно не дойдёт). :punish:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.06.2016
Фото: 4
Иннокентий Павлович писал(а):
Чувствуешь разницу ?

Нарисуй как ты это себе представляешь, совместную работу двух вытяжных вентиляторов в плане давлений и направления движения воздуха.

_________________
overclockers.ru/blog/Coolio/show/36529/rukovodstvo-po-raskrytiju-potenciala-i-tonkoj-nastrojke-vozdushnogo-ohlazhdeniya-personalnyh-kompjuterov


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
coolio писал(а):
Нарисуй как ты это себе представляешь, совместную работу двух вытяжных вентиляторов в плане давлений и направления движения воздуха.
Мне это неинтересно. Я в своей жизни столько схем по потокам реализовал, тебе и не снилось. Ящики для ПК для меня так, типа хобби. Могу уйти из ветки и пиши здесь вздор, какой тебе в голову взбредёт, авось пипл схавает, тем более у тебя есть весомый аргумент в виде "научного" труда по ссылке в подписи. Дерзай сам, ты молодой, у тебя всё впереди. Рисуй картинки, какие твоей душе угодно, а при отсутствии оппонентов, можешь не сумневаться, все будут принимать твои выкладки за чистую монету. Удачи, мой юный друг недруг.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.06.2016
Фото: 4
Иннокентий Павлович писал(а):
Могу уйти из ветки

Тебя давно всем форумом просят.
Иннокентий Павлович писал(а):
Хотя что тебе объяснять, всё-равно не дойдёт

Рисовать отказываешься, из аргументов только расплывчатые выражения никак не объясняющие поведение воздушных масс. Какой от тебя толк вообще? Только пускаешь слюни на железо, которое не можешь позволить и пытаешься самоутвердиться в теме.

_________________
overclockers.ru/blog/Coolio/show/36529/rukovodstvo-po-raskrytiju-potenciala-i-tonkoj-nastrojke-vozdushnogo-ohlazhdeniya-personalnyh-kompjuterov


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
coolio писал(а):
Тебя давно всем форумом просят.
Ты за себя отвечай. Останусь из принципа, чтобы макать тебя носом в подливу, которую ты вешаешь всем направо и налево.
coolio писал(а):
расплывчатые выражения никак не объясняющие поведение воздушных масс.
Мальчик хочет понять поведение воздушных масс за 5 минут ? :D Ты гораздо глупее, чем я думал. Сгинь уже и не позорься.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.06.2016
Фото: 4
Иннокентий Павлович писал(а):
Могу уйти

Иннокентий Павлович писал(а):
Останусь из принципа

Вся суть твоего флуда.
Иннокентий Павлович писал(а):
Лапоть хочет понять поведение воздушных масс за 5 минут ?

Я то давно понял, и объяснил всем желающим. А тебя бы с удовольствием макнул лицом в твое невежество, осталось только определить, в каком месте ты потерялся. Но ты даже не знаешь с чего начать...

_________________
overclockers.ru/blog/Coolio/show/36529/rukovodstvo-po-raskrytiju-potenciala-i-tonkoj-nastrojke-vozdushnogo-ohlazhdeniya-personalnyh-kompjuterov


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
coolio писал(а):
Синхронизация ничего не дает в плане охлаждения, смысл есть только с точки зрения снижения общего шума. Вся лишняя производительность вытяжки выше того, что накидывает ей кулер процессора идет на улучшение воздухообмена у видеокарты.

Ты пробовал в реале это делать?
Я много чего попоробовал и примерно 80% моих гениальных идей отправились в топку. Если ты мне что-то хочешь посоветовать, то я в своём корпусе в принципе в советчиках не нуждаюсь.
Ты с своих рассуждениях скорости потоков никак вообще не учитываешь, да и направления - тоже. А уж про всякие турбулентности - я вообще молчу.
У меня задний корпусной вентилятор фактически играет роль заднего кулерного.
Если вентиляторы кулера целевым образом гонят воздух на задний вентилятор и потом наружу корпуса, то помешать этой троице ( у меня два вентилятора на кулере) крайне сложно. Их просто нужно обеспечить холодным воздухом к входному вентилятору кулера. А всё остальное - открывай, закрывай, пересекай, дуй с любой стороны, открывай любые окна - им практически пофигу. В моём корпусе, во всяком случае. А я, когда пытался охлаждать VRM, что только не придумывал. Разворачивал, переворачивал и т.п.
Знаешь, что для меня было открытием? Верхний вентилятор у меня в охлаждении процессора вообще никакого участия не принимает. Из заднего фигачит горячий фоздух, а их верхнего - холодный. Их потоки практически не пересекаются и друг на друга они почти не влияют, хотя стоят рядышком.

Иннокентий Павлович писал(а):
есть резерв в виде боковой приточной опции 140 мм,

Непосредственно на неё крепить вентилятор не получится. Очень сильно гремит вентилятор, я такого подвоха не ожидал. Металл корпуса тонкий в этом месте, жёсткости не хватает. Я закрепил вентилятор ЗА этим окном (на сам корпус, а не на крышку) и окно использую только как отверстие для забора воздуха.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


Последний раз редактировалось iskandar 23.08.2020 19:57, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.06.2016
Фото: 4
iskandar писал(а):
Я много чего попоробовал

И что, получалось так, что небольшое изменение оборотов давало резкое снижение температур? Или температуры начинали расти с повышением оборотов?

_________________
overclockers.ru/blog/Coolio/show/36529/rukovodstvo-po-raskrytiju-potenciala-i-tonkoj-nastrojke-vozdushnogo-ohlazhdeniya-personalnyh-kompjuterov


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
coolio писал(а):
И что, получалось так, что небольшое изменение оборотов давало резкое снижение температур? Или температуры начинали расти с повышением оборотов?

Сейчас - разумеется нет. А пока экспериментировал...... У меня запас по воздухообмену огромный. Кулерные вентиляторы + задний живут своей жизнью, а остальные - своей. Я могу себе позволить отключить половину вентиляторов и сильно при этом в температурах не потеряю. Но я предпочитаю крутить корпусные на небольших оборотах и их почти не слышно.
Я, ради улучшения воздухообмена, не поленился видеокарту в третий слот поставить.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Bastard0 писал(а):
Джентльмены, подскажите можно ли улучшить охлаждение памяти?
В стоке до 45С, в разгоне до 50С греется.

Поставьте внутрь корпуса 120мм вентилятор, который будет дуть прямо на память. Может хватить даже 400rpm, на таких оборотах Вы его не услышите.
Я примерно так и сделал, только обдуваю не память, а VRM c двух сторон.

coolio писал(а):
Конфликт между вентиляторами происходит непосредственно возле них, уменьшая количество воздуха которое они выбросят из своего угла. Большая площадь воздухозабора устраняет лишнее сопротивление, но полностью убрать просадку КПД близко расположенных вентиляторов она не может. Чтобы оба вентилятора качали в полную силу, им нужно принудительно нагнетать воздух.

Для этого должен быть застой воздуха возле этих вентиляторов плюс очень сильно задушенный приток. У меня ни того, ни другого нет и в помине.
Если приток достаточный, а скорость потока значительная, то поток от процессора уйдёт назад, а поток тёплого воздуха из корпуса - вверх и они друг другу мешать не будут. Но при этом должно быть достаточно притока холодного воздуха снизу и спереди. Думаю, что фильтры пылью будут быстрее забиваться из-за большого воздухообмена. А как ты хотел? Или большой воздухообмен или высокие температуры.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
to Иннокентий Павлович coolio мужики, последнее китайское предупреждение. Вы оба специалисты в этой области, разбираться кто больше прав не буду, пойдут ЖК просто по 3.9 и 3.10. Если не хотите придти к общему знаменателю, тогда не отвечайте на посты оппонента и всё. Есть ЧС в конце концов.

_________________
🚫


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 04.08.2019
iskandar писал(а):
Непосредственно на неё крепить вентилятор не получится. Очень сильно гремит вентилятор

Чтобы не было шума, нужно ставить прокладки между вентилятором и боковиной. Я по углам вентилятора ставил эти прокладки, толщиной около 1 см. Шум полностью пропадал, но боковина не закрывалась, вент упирался в кулер. С прокладками около 0.5 см шум сохраняется хоть не такой сильный, боковина закрывается с трудом.
Как вариант можно поставить низкопрофильный вентилятор (15 мм) типа Noctua NF-A12x15 PWM + прокладки 1 см.

_________________
Ryzen 3700X/Noctua NH-U14S/ASUS PRIME X570-P/GIGABYTE GeForce RTX 3070 GAMING OC/BLS2K16G4D30AESB (2x16)@3733cl16


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.03.2016
Откуда: Липецк
Фото: 72
mikron0612 писал(а):
Чтобы не было шума, нужно ставить прокладки между вентилятором и боковиной. Я по углам вентилятора ставил эти прокладки, толщиной около 1 см. Шум полностью пропадал, но боковина не закрывалась, вент упирался в кулер. С прокладками около 0.5 см шум сохраняется хоть не такой сильный, боковина закрывается с трудом.
Как вариант можно поставить низкопрофильный вентилятор (15 мм) типа Noctua NF-A12x15 PWM + прокладки 1 см.

У меня и так низкопрофильный 120мм вентилятор стоит. Мне оказалось проще закрепить вентилятор на самом корпусе, а не на боковой крышке. Он у меня VRM и отчасти процессорный socet обдувает с обратной стороны платы. Практически бесшумно. Да и с проводами так меньше проблем, т.к. боковая крышка всё-таки иногда снимается. Я крышки местами поменял и у меня окно оказалось сзади.

_________________
i5-10600KF, MSI Z490-A Pro, NH-D15, 2 x BL16G30C15U4B.M16FE1, MSI GF GTX960Gaming2G, Samsung 970 EVO Plus 500GB, FD Define S, FD Ion+Platinum560W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2019
Откуда: Новосибирск
Фото: 13
Иннокентий Павлович, в продолжении разговора о выборе корпуса.

Если у Вас есть мысли как улучшить положение в текущем корпусе (Z9 U3)хорошо, какой вариант из этой темы мне выбрать(Схемы с отрицательным давлением (лучше для GPU, больше пыли)) или в моем случае будет какой то уникальный ? Я просто подумал что ключевой момент это наличие всего 1-ой вертушки на фронте и по этому температуры гораздо выше в закрытом корпусе.

Текущее положение Вы видели.

_________________
Ryzen 7 9800X3D
MSI X670E GAMING PLUS WIFI
Palit RTX 5080 GamingPro
DDR5 32GB 6400MHz
PHANTEKS AMP GH, 1000W, 80+ Platinum
Fractal Design MESHIFY 2
Gigabyte M34WQ


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
Husqvarna писал(а):
мысли как улучшить положение в текущем корпусе (Z9 U3)
Вложение:
ScreenShot00519.jpg
https://www.onlinetrade.ru/catalogue/ko ... 43436.html
1. Если 3 отсека 5,25 пропускают воздух (мне плохо видно по обзорам), заглушите их.
2. Если верхняя опция у фронта открыта, заглушите её.
3. Если корпус стоит на ковре, удалите его, а корпус, в любом случае, поднимите от пола на 2 см.
4. Если донный и задний вентиляторы ограничены по оборотам, снимите ограничения.
5. Если нет проблем демонтировать заглушки под в/к, удалите их.
Для начала, всё, отпишитесь, продолжим.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2019
Откуда: Новосибирск
Фото: 13
Иннокентий Павлович
1) Заглушил
2) Заглушил
3) Да, стоит. На ковровом. Убрать его никак. Но корпус поднят на 2 см.
4) Поставил на 90% оборотов. Шум возрос.
5) Демонтировал 2 шт. снизу.

Температура снизилась до 76 градусов в нагрузке, что несомненно лучше чем 79-80. Спасибо за совет. А теперь главный вопрос, в условном DEEPCOOL MATREXX 55 MESH, ситуации будет ещё лучше ? Хотелось бы приблизиться к показания как в этом корпусе без боковой крышки.

_________________
Ryzen 7 9800X3D
MSI X670E GAMING PLUS WIFI
Palit RTX 5080 GamingPro
DDR5 32GB 6400MHz
PHANTEKS AMP GH, 1000W, 80+ Platinum
Fractal Design MESHIFY 2
Gigabyte M34WQ


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
Husqvarna писал(а):
в условном DEEPCOOL MATREXX 55 MESH, ситуации будет ещё лучше ? Хотелось бы приблизиться к показания как в этом корпусе без боковой крышки.
Husqvarna писал(а):
В закрытом корпусе ВК греется до 78-80 градусов. Без боковой крышки ВК 71-72.
Для в/к лучше корпуса с донной опцией. Matrexx 55 MESH её не имеет.
Я бы смотрел в сторону Define S (задний 140). В нём в штатной комплектации для любого железа будет условно холодильник.
На последних 4-5 страницах есть отзывы владельцев Define S (iskandar и mikron0612), можете ознакомиться.
Забудете о проблемах с охлаждением, независимо от апгрейда, на 10 лет вперёд. Рекомендую.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2019
Откуда: Новосибирск
Фото: 13
Иннокентий Павлович, то есть, ВК не важно, сколько вертушек стоит на фронте ? 1 или 3. Вот тут, не ожидал что мой Z9 U3 может быть лучше по охладу системы чем Matrexx 55 MESH. Потому как греется у меня только ВК. Остальным комплектующим ок.
Спасибо.

_________________
Ryzen 7 9800X3D
MSI X670E GAMING PLUS WIFI
Palit RTX 5080 GamingPro
DDR5 32GB 6400MHz
PHANTEKS AMP GH, 1000W, 80+ Platinum
Fractal Design MESHIFY 2
Gigabyte M34WQ


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.04.2018
Фото: 0
Husqvarna писал(а):
то есть, ВК не важно, сколько вертушек стоит на фронте ? 1 или 3.
Вы всё правильно поняли, именно так. В нагрузке, для в/к важен мощный приток, причём из нужного места, который перекроет CFM её вентиляторов. В mesh-корпусах, грубо, она берёт его из нижней фронтальной опции, незавимисо от наличия там вентилятора, и через перфорацию под в/к. В корпусах с донной опцией нижний вентилятор по сути удваивает приток холодного воздуха для в/к, что приближает её температуры к открытому стенду. Размер заднего вентилятора также имеет значение. Мало предоставить в/к должный объём забортного воздуха, нужно обеспечить оперативное удаление отработанного наружу, его повторная циркуляция в корпусе недопустима. Поэтому здесь важен размер заднего вентилятора, который должен обслужить не только выхлоп процессорного кулера, но и взять на себя большую часть TDP в/к, в идеале - весь TDP, тогда не понадобится верхний, что снизит общий уровень шума и расходы на СО корпуса. То есть, задний 140 мм во всех случаях лучше, чем 120 мм.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.07.2014
Фото: 0
Husqvarna писал(а):
А теперь главный вопрос, в условном DEEPCOOL MATREXX 55 MESH, ситуации будет ещё лучше

С одним и тем же железом и вертушками,температура в Дипкуле Е-Шилд на пару градусов стала ниже,чем в обычном Залмане з9.
Но в нем я обеспечивал доп.обдув карты сбоку.Для 970-й Гиги это прокатывало.
Не уверен,что стоит из-за этого корпус менять.Тем более,что Залман более качественный.
Кстати,на морду ведь легко ставятся пара вертушек,если не заняты все слоты 5,25.
У тебя карта со слабой СО и попытка кардинально улучшить ситуацию с помощью корпуса,обречена на провал.

_________________
قلب العقرب


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.07.2019
Откуда: Новосибирск
Фото: 13
wwr222, в любом случае, советы мне помогли. Немного выкрутив обороты на ВК, смог добиться 73 градусов в полной нагрузке. Хороший результат. Я доволен.

_________________
Ryzen 7 9800X3D
MSI X670E GAMING PLUS WIFI
Palit RTX 5080 GamingPro
DDR5 32GB 6400MHz
PHANTEKS AMP GH, 1000W, 80+ Platinum
Fractal Design MESHIFY 2
Gigabyte M34WQ


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 7404 • Страница 199 из 371<  1 ... 196  197  198  199  200  201  202 ... 371  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan