Необходимо знание основ электроники, схемотехники импульсных БП , наличие измерительных средств. При описании проблемы указывать маркировку и параметры проблемных элементов, а также результаты измерений/обследования. Следует помнить, что в БП присутствуют опасные для жизни напряжения. Блок питания - крайне опасное изделие и малейшая ошибка приведет к уничтожению аппаратуры намного дороже, чем стоит сам БП . Если у Вас нет соответствующей квалификации, купите новый Блок Питания.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
Фигня, в каждый электролит не влезешь и какой из них окажется нуждающимся в параллельной керамике, а какой - нет, неизвестно.
в обычном бп старого типа, три вольтажа плюс ещё допом пара 12в, все с одинаковым выходом где на каждой одинаковая цепочка транс-шотка-б.дросель-банка1-м.дросель-банка2 - статистика вполне логична и собираемая, если более 10 лет владеть бп, и ставить всё это время очень проблемные Jamicon WL
докучи теже Jamicon WL стояли на всех сата молекс и видюхе - по ним тоже интересная стата, пухнут первыми как ни странно 3 и 5в банки Jamicon WL - либо 12в последние партии были хорошими, либо нагрузка тормозит деградацию электролита
tak1973 писал(а):
Поэтому оценить, помогла ли керамику прожить долго электролиту или нет, я считаю, невозможным. ИМХО только плацебо.
а если открывать только раз в год, и менять разом по 2-3 шт - так вообще все сразу видно )) именно так часто и происходило, пока емкую керамику по 4-10 мкф не начал ставить
tak1973 писал(а):
в буках от Lenovo, сколько я их отремонтировал, самая ходовая неисправность - КЗ в керамике, которая устанавливается параллельно ключам VRM. Даже на входе VRM формирования "+1.8В" менял по КЗ керамику! Откуда они эту дрянь берут?
значит тебе подсунули керамику Y5V Z5U, сначала леново, а потом и твои снабженцы
гугл не говорит про леново, но на больших мамках это таже шотки, и тоже с емким затвором - значит удар от выброса при закрытии вплоть до V*10, и вывод, маловато было вольтажа керамике - а на добивание жадных китайцев тип Y и Z сразу перегревались и трескались
Ты их на электролиты ставишь? Зачем? Ставить нужно максимальную емкость, какая на это место влезет.
емкая керамика потом тоже ставилась, в условную 3ю волны общей замены - читай выше
а зачем нужны самые мелкие шунты, ну это классика, графиков с частотами полно в сети, да и выше была оговорка - желательно сильно повышать вольтаж малоемким шунтам
Подбором конденсаторов можно заниматься, когда их у тебя десяток. Но мы говорим о случае, когда у тебя есть условный электролит и место на 2-3 керамических конденсатора на ножках электролита. У тебя есть выбор поставить туда максимальную емкость или один емкий+ мелочь. ESL керамики от размера отличается примерно на 200-500пГн (+1000пГн у самых жирных). А емкость 10-1000 раз. Т.е. на ВЧ (выше 10мГц) ты почти ничего не выигрываешь. А на НЧ (ниже 2МГц) значительный проигрыш. Грубо говоря маленькую smd керамику нужно ставить туда, куда не лезет большая.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
HskR писал(а):
Грубо говоря маленькую smd керамику нужно ставить туда, куда не лезет большая.
я патриот, тоесть носпик инглишь )) - логика говорит что керамика 0.1 мкф 100v сработает первой и быстрее, чем керамика 4.7 мкф 25v - тупо за счет большей толщины пленки, а значит соседняя большая керамика меньше нагреется
да чаще вольтаж бывает одинаковым в магазине, но по классике чем меньше емкость тем больше надежды что быстрее пропустит переменку, и если на безрыбье нету большего вольтажа то хотя бы это сработает - несчитая температурно независимые U2J C0G NP0 на самом мелкой емкости из набора 2-3 шт :
Глядя на то, насколько уплыла ёмкость моего конденсатора от приложенного к нему напряжения я был очень удивлён. Результат был очень далёк от того номинала, который был впаян. Я брал конденсатор на 16В для работы в цепи 12В. Даташит говорил, что мои 4,7мкФ превращаются в 1,5мкФ в таких условиях. Это объясняло мою проблему. Даташит также говорил, что если только увеличить типоразмер с 0805 до 1206, то результирующая ёмкость в тех же условиях будет уже 3,4мкФ ! (м. больше площадь охлаждения видимо))) ... ниже разгадка про графики : Он пояснил, что есть много материалов, которые квалифицируются как «X7R». Производитель может называть конденсатор X7R (или X5R, или еще как-нибудь) до тех пор, пока он соответствует допускам по температурному коэффициенту ёмкости. Вне зависимости от того, насколько плох его коэффициент по напряжению.
А как насчёт типа Y5V, который я сразу отбросил? Для контрольного в голову, давайте рассмотрим обычный конденсатор Y5V. Я не буду выделять какого-то конкретного производителя этих конденсаторов — все примерно одинаковы. Выберем 4,7мкФ на 6,3В в корпусе 0603, и посмотрим его параметры при температуре +85ºC и напряжении 5В. Типовая ёмкость на 92,3% ниже номинала, или 0,33мкФ. Это так. Приложив 5В к этому конденсатору мы получаем падение ёмкости в 14 раз по сравнению с номиналом. При температуре +85ºC и напряжении 0В ёмкость уменьшается на 68,14%, с 4,7 мкФ до 1,5 мкФ. Можно предположить, что приложив 5В мы получим дальнейшее уменьшение ёмкости от 0,33 мкФ до 0,11 мкФ.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
логика говорит что керамика 0.1 мкф 100v сработает первой и быстрее, чем керамика 4.7 мкф 25v - тупо за счет большей толщины пленки, а значит соседняя большая керамика меньше нагреется
Но у 0.1мкФ ёмкость меньше чем у 4.7мкФ в 47 раз и ёмкостное реактивное сопротивление больше. Ну это как на автомобиль к штатным амортизаторам поставить амортизаторы от велосипеда и ждать, что эти маленькие велосипедные амортизаторы хоть как-то помогут увеличить срок службы штатным амортизаторам.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
и пример не очень - амортизатор так то двойной на масло и пружину, и в масляном тоже две среды, жидкость и газ
Согласен, не очень, но попытаться можно, если представить, что у большого амортизатора есть люфт, а у маленького - нет.
maxara писал(а):
пофиг на сопротивление - главное что 0.1 будет греться первым
Маленькая керамика не только не будет греться первой, а вообще не будет греться, ибо её реактивное ёмкостное сопротивление в 47 раз больше и тупо не сможет на себя забрать большой уровень тока. К тому же два конденсатора работают в параллель и уровень напряжения на обоих конденсаторах будет одинаковый вовремя разряда/заряда. Перетекание заряда ничтожно. Это не запараллеленые аккумуляторы, где имеет место быть медленный химический процесс рекомбинации заряда в обмазках, ждущих подвоза «патронов» из очередной порции электролита. Маленький конденсатор работает только на ультравысоких частотах, где электролитический конденсатор большей ёмкостью, из-за повышенного внутреннего ESL, не может это сделать.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
её реактивное ёмкостное сопротивление в 47 раз больше и тупо не сможет на себя забрать большой уровень тока. К тому же два конденсатора работают в параллель и уровень напряжения на обоих конденсаторах будет одинаковый вовремя разряда/заряда
почему мне кажется что это красивые слова из очень очень теоретического учебника для первокурсников ?
самое то чтоб сдать заученный зачет и сразу забыть их )) ну и жонглирование сначала амперами потом вольтами а в конце частотой, както не внушает точности теории
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
красивые слова
Так сперва теорию надо знать.
maxara писал(а):
жонглирование сначала амперами потом вольтами а в конце частотой
Так всё взаимосвязано. Параллельно к большому подключённый маленький конденсатор разряжается и заряжается на тот же процент, что и большой. Но в начальный период вступает в силу суммарные ESL и ESR большого и маленького конденсаторов, из-за которых большой конденсатор не может подзарядить параллельный маленький и на некоторое время маленький конденсатор проседает на больший процент, чем большой конденсатор. Это время зависит от параметров обеих конденсаторов t=(ESLбольшого/ESRбольшого)-(ESLмаленького/ESRмаленького). То есть маленький работает только на момент разности времени постоянной времени цепочек паразитных LR обеих конденсаторов, а остальное время никак маленький конденсатор помочь большому не может. ЗЫ: Ну а ток перетекания с конденсатора I=C*dU/dt, где t=(ESLбольшого+ESLмаленького)/(ESRбольшого+ESRмаленького). Вот и получается, что из всего времени изменения напряжения на паре конденсаторов, маленький конденсатор работает маленькую часть этого времени и его ток разряда/заряда при этом не большой. ЗЫ2: Надо приучаться в уме прикидывать процессы в динамике, а не в статике, так проще будет понять многие переходные процессы в электронике, многое станет очевидным без за умствований. Так что, теория – очень нужная вестчь!
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Последний раз редактировалось tak1973 25.12.2023 4:50, всего редактировалось 6 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
HskR писал(а):
проще взять любой spice
Ну не всем это дано. Не все могут быть программистами и знать несколько языков. Например, у меня мозгов не хватает юзать LTspice. Максимум на что хватает, так это только на Микрокап. Лучше всё же знать теорию для начала.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
Так сперва теорию надо знать.
ага, опять бумажную, в крайне урезаном примере не являющемся даже коротеньким куском настоящей практики ?
tak1973 писал(а):
ЗЫ2: Надо приучаться в уме прикидывать процессы в динамике, а не в статике, так проще будет понять многие переходные процессы в электронике, многое станет очевидным без за умствований.
тогда как там с бумажной теорией на переменке ?
мы ведь это всё затеяли с аж 2 дополнительными мелкоемкими керамиками, именно чтоб подавить помехи именно переменного тока )))
tak1973 писал(а):
Вот и получается, что из всего времени изменения напряжения на паре конденсаторов, маленький конденсатор работает маленькую часть этого времени
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
а вдруг он работает самую важную часть времени ?
Да, важную часть, но только для уменьшения высокочастотных синфазных помех на шине питания в диапазоне времени, в котором электролит, из-за высокого уровня ESR и ESL по физическим свойствам, сам справиться не может и керамический конденсатор имеет меньшее последовательное суммарное сопротивление в начальный этап времени изменения тока разряда/заряда. ЗЫ: А есть ещё у конденсатора, на основе его ёмкости (C) и паразитной последовательной индуктивности (ESL), собственный резонанс. Для перетекающего тока двух конденсаторов соединённых параллельно это будет выглядеть как 1/((ESL_к+ESL_э)*C_к*C_э /C_к+C_э)^0.5. Ну и про добротность бы не забыть, в которую вмешивается суммарный ESR.
maxara писал(а):
ага, опять бумажную, в крайне урезаном примере
Этот пример достаточный для понимания, но если Вы считаете иначе, то пусть будет так - "там висит знак "кирпич", но Вам туда можно!" Следующий свой вопрос на эту тему лучше адресовать к профессору йельского университета.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
Да, важную часть, но только для уменьшения высокочастотных синфазных помех на шине питания
так изначально ради этого всё и затевалось с пирогом 0.001+0.01+0.1 - даже большая керамика 4.7-10 мкф ставиться что бы именно разгрузить электролит, и отфильтрровать быстрее чем он
tak1973 писал(а):
Следующий свой вопрос на эту тему лучше адресовать к профессору йельского университета.
мы теперь помехи тоже имеем ввиду, как явно применимые к бутерброду - а не только идею емкой керамики работающей вместо электролита ? )))
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
так изначально ради этого всё и затевалось
Не ради этого затевался разговор, а ради разгрузки и продления жизни электролиту - по крайней мере, именно на это Вы акцентировали внимание. Хотя время, когда керамический конденсатор малой ёмкости имеет последовательное сопротивление меньше, чем параллельно установленный ему электролитический конденсатор большей ёмкости, то есть взять на себя больший уровень зарядного/разрядного тока или хотя бы равный, довольно мало и как-то повлиять на срок службы электролита не может. Ну если только не гуляет мощная высокочастотная помеха, которая частотой такого уровня, что паразитное последовательно реактивное индуктивное сопротивление электролита будет большим и именно параллельному керамическому конденсатору малой ёмкости придётся справляться с этим, оперируя током заряда/разряда, например, порядка 1-2 Ампера.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
Не ради этого затевался разговор, а ради разгрузки и продления жизни электролиту - по крайней мере, именно на это Вы акцентировали внимание.
ну да, особенно учитывая что в магазинах часто только мусор типа Jamicon WL, которому доверия нет а живет отсилы полгода-год без шунтов
продлевают ли ему жизнь керамика 0.1 и 0.01, думаю вопрос риторический, учитывая риски WL против стоимость времени на разборку копа, разборку бп, и перепайки самого бп
tak1973 писал(а):
Ну если только не гуляет мощная высокочастотная помеха, которая частотой такого уровня, что паразитное последовательно реактивное индуктивное сопротивление электролита будет большим и именно параллельному керамическому конденсатору малой ёмкости придётся справляться с этим
такие частоты подходят как причина установки допами 0.1 и 0.01 мкф ?
частота работы ШИМ-стабилизатора обычного блока 0-вых годов около 30 kHz - на осциллограммах выходных напряжений блока это выглядит как колебания на частоте 60 kHz, так как применение двухтактного инвертора удваивает частоту, но в FSP Epsilon частота ШИМ-стабилизатора поднята до 55 kHz на осициле двойная 110 kHz - и например APFC FSP Epsilon частота работы около 200 kHz, он обеспечивает постоянное напряжение на выходе около 410v для большой бочки бп
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.07.2013 Откуда: Тушино Фото: 0
maxara писал(а):
Jamicon WL, которому доверия нет а живет отсилы полгода-год без шунтов
Не сталкивался с таким. Частенько именно эти конденсаторы использую в качестве замены в ремонтируемых БП. Керамикой каждую банку не шунтирую. Керамику ставлю непосредственно: на лапки первого ёмкого конденсатора от выпрямителя, у нагрузки на лапки микросхем и на лапки ключей. К тому же первый ёмкий конденсатор иногда меняю на полимерный, в определённых БП. Последующие за ним параллельные уже идут ёмкие электролиты без керамики.
maxara писал(а):
частота работы ШИМ-стабилизатора обычного блока 0-вых годов около 30 kHz
Вы про выбросы забываете, быстрое переключение ключей ИИП ШИМ может приводить к выбросам на очень высоких частотах, если уровни паразитных монтажных индуктивностей и ёмкостей довольно низкие. ЗЫ: Тут как-то ремонтировал один обратноход с осцилляцией на 80кГц, так "звон" ловился на частоте 75МГц с нехилой амплитудой, при работе преобразователся в режиме разрывного тока. Видимо трансформатор очень качественно намотан, что индуктивность рассеяния получилась очень низкой. Тут не только керамикой электролитам помогать пришлось, а ещё все снабберы перестраивать, ферритовые бусинки на лапки ключей вешать и принудительно заваливать фронты меандра. Уровень "звона" конечно снизился сильно, но немного всё равно остаётся и тут без керамики ну просто никак не обойтись.
_________________ 09.10.1760/04.03.1813/02.05.1945, 02.09.1972/11.09.1979/13.09.1981 "Иногда надо понижать уровень изложения, учитывая аудиторию." (С) Аббат.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 12.06.2009 Откуда: Самара Фото: 62
tak1973 писал(а):
и на лапки ключей
в высоковольтую часть я не лез, страшно без осицила - а выходные шотки вполне обходятся без снаберов, если не играть без них со жрущей видюхой - эпсилон год стоит без снаберов после низковольтных шотки, думал напаял в прошлое копание, но недавно увидел что забыл ))
tak1973 писал(а):
Не сталкивался с таким. Частенько именно эти конденсаторы использую в качестве замены в ремонтируемых БП. Керамикой каждую банку не шунтирую.
своих или чужих ? в чужих оно конечно хорошо, не сразу вспухнет но зато гарантированно - клиент должен всегда возвращаться и продолжать нести деньги ))
maxara писал(а):
пара лет не показатель, лет 5-10 это да уже объективно - делал ремонт 2 года назад и сунул в пакет отобранные целые, щас достал 3 пухляка из 5 тогда целых Jamicon WL - пролучаеться они 10 лет пролежали и вспухли в последний год )))
отдельную банку от творога для них завел, уже полная пухляком - жива только странная серия 1000/25 - от остальных многократных закупок 3 шт рандомно уцелевших остались, и большинство стояли на шлейфах перед устройствами, а не в корпусе бп...
tak1973 писал(а):
тому же первый ёмкий конденсатор иногда меняю на полимерный, в определённых БП
в местных магазинах слишком дорого, и нет емких на 16-25 в - ну и в томже чипдип JB JRC 1000/25 30 руб, керамика мурата 3*15 45 руб или больше - итого 75+ руб за точку вполне нормально с учетом надежности керамики
Sania. писал(а):
А у меня уже третий год пошёл, в БП эпсилон.
а если открыть корпус бп и посмотреть ? ))) в эпсилоне кроме вентиляторных снаружи ничего не видно
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения