О, мой фикус на 1й странице держыт оборону в неравной борьбе.

Это ты к чему вообще? У ядер есть вполне ощутимые преимущество здесь и сейчас. И потом тоже. Тупо получаешь больше, за меньшее (8 ядер, дешевле 4). Жертвы рекламы берут i3/i5, посмотрев видос что в нем на 10фпс больше в фар край праймл .


Ты конечно начитался лексагона? Который именно напирал на "один магазин", в "одной стране", "ничего не решает". "В каких-то месяцах" .Mindfactory это крупнейший немецкий магазин. Динамика продаж - вполне наглядная. Никто не говорит, что везде будет прям такое же соотношение, но покупатели везде мыслят примерно одинаково.


Или не нажимаешь. Или жмешь "не публиковать". Или не приходит, как мне например, за пол-года на райзене ничего не пришло, поэтому я числюсь там "интелофилом". Или регистрируешь 100500 аккаунтов на гиперпнях. Короче чухня это, а не статистика.


Как страшна жить. Яйцо-курица? Короче, 2500К будет тащить еще 10 лет ? Незнаю как про интел, но у АМД с переходом на 7nm возможно CCX "уменьшится" до 6+6 (вместо 4+4) и следующий 2600й за 219$ будет как раз с 8 ядрами.

FX6300 был неплохим выбором, и остаётся таковым, - он хорош по соотношению "CPU Производительность / $Цена"

В чём?


Жертвы рекламы берут 1700, посмотрев видос, что он на 12 секунд быстрее кодит H264, чем 7700К, а ещё 1700 быстрее в 7-Zip и блендере За это его можно максимум взять в офис


Ага, всемирный заговор в пользу Интел, ну конечно


https://www.techspot.com/review/1474-ry ... dget-cpus/
Чем больший поклонник АМД - тем больше числа У маркетолога из АМД вон всего через 5 лет нормой становятся уже 64 ядра, наверное, это в некой Стране Чудес, где живут только дети и подростки, которым бабло на компы падает с небес, а игрописатели подчиняются производителям процессоров.
Какой прирост в играх даёт переход с 4 ядер 7700К на 10 ядер 7900Х, переход с 4 ядер 1500Х на 6 ядер 1600Х и с 6 ядер 1600Х на 8 ядер 1800Х? 5%? 10%? Ради этого, конечно, стоит брать домой 100500 ядер

Во всем. От комфорта юзанья (фоновые проги) и потанцевалов, до прямого использования в стримерствах-ворклоадах.


Ну смотри 1700й 300$, ты на нем можешь делать все что захочешь. 7700К 339$, на нем будет на 10% фпс больше. И кто тут жертва рекламы? У 80% владельцев кабилейка небось и подходящей видюшки и монитора нет, чтобы разницу увидеть.


А че они не пресылают мне опрос ? И CPUID меняешь в ряде "гыкбенчей", на интеловский и внезапно начинают работать всякие SSE. Думаешь богатый монополист, который однажды перечислял DELL`у несколько миллиардов $ в месяц, чтобы не допустить продаж ОЕМ компов с АМД, не будет манипулировать в свою пользу? Ты шо, нет никаких заговоров. А про аккаунты.. не обязательно умышленно. Кто-то потерял, кто-то "твинка" сделал... и "гиперпни" расплодились в геометрической прогрессии, их же изначально больше. Вот тебе и "статистика".


Неизвестно какими темпами будет развиваться индустрия. Очевидно плотину с +5% прорвало и пошли расширения в ширь на +75%. Тредриперы со скайлейками вот уже 16-18 ядер, АМД ничего не стоит разблокировать остаток, до 32х. Вот уже почти "норма в 32 ядра". И софт будет развиваться в этом направлении, другого пути нет.


Конечно во всяких 7900Х смысла нету, это чисто для энтузиастов. А вот 1600-1700, которые стоят дешевле 7700К и даже 7600K - есть. Играм просто нужно время, они не за 1 год делаются, райзены в марте только вышли, а других мейнстримных 4+ ядерных процов на рынке не было.

Тот, кто всеми силами закрывает глаза на результаты и настойчиво разбрасывается субъективными оценками вроде "комфортно", "делай всё, что захочешь", такое надо на презентации товара толкать - там оценят. Вот я тебе и говорю - у 1700 преимущество в крайне специфических задачах, которые домашнему пользователю никуда не упёрлись, а именно: кодирование H264, (раз)архивация 7-Zip, создание компьютерной графики в Blender.

Как ни крути, 8+ ядер и HEDT берут для профессионального использования в конкретных программах или т.н. энтузиасты, которым интересна сама возня с тем, что не входит в мейнстрим. Для игр же берут, в основном, 4 ядра, максимум - 6 ядер Райзена. С 2-ядерников в ближайшем будущем должны послезать, потому что есть доступные 4-ядерные Райзены и через месяц выходят 4-ядерные i3, а сегодняшние 4-ядерники постепенно заменят на 6, как-никак, новые i5 6-ядерны, а 1600 относительно дёшев.

АМД можно понять - если не можешь догнать конкурента по производительности каждого из ядер, то приходится пихать этих ядер побольше, а чтобы убедить покупателя купить это, надо говорить, что будущее за 8, 10, 16, 32, 64 ядрами, и они правы, только будущее это наступит тогда, когда нынешние процессоры всё равно будут отставать в играх от современных на тот момент, т.е. они и сейчас отстают от менее ядерных, а стоят дороже, и в том самом будущем будут отставать от уже новых процессоров, спрашивается - если ты не работаешь над созданием видеоконтента и компьютерной графики, и если ты не "энтузиаст", то нафиг тебе Райзен 7 или HEDT?


Глядя, как лажают программисты даже Майкрософта, ты не можешь представить, что индусо-кодеры тупо ошиблись в своих поделках, не добавив или неправильно добавив поддержку процессоров, вышедших меньше года назад?


Вот именно, что неизвестно. Это 10-15 лет назад был большой нераскрытый потенциал у кремниевых чипов, а что сейчас? В следующем году Интел должен переехать на 10 нм техпроцесс, и до 2020 на нём зависнуть. В мейнстриме постепенно поднимет частоты до 5 ггц, может, как раз перед переходом на 7 нм добавит ещё пару ядер, а может, и не добавит... Пока у АМД трудности с частотным потенциалом, пока Райзены не догнали Интел по производительности на ядро, Интелу незачем сильно напрягаться, так что никаких прорывов, просто не такой вялый прогресс, как раньше.


1600 - да, 1700 - побочный продукт желания АМД, с одной стороны, впаривать 8-ядерники по 550$ (1800Х), а с другой - теми же 8-ядерниками (1700) занять ценовую нишу i7 с разблокированным множителем. Выбор 1700 оправдан только для профессионального использования.

Не закрываю, 7700К обычно быстрее в играх, в среднем на 9.5%. Которые чтобы увидеть - надо иметь 1080Ti и 144гц монитор 1080p. Как думаешь у многих такой конфиг? И кто тут жертва рекламы? А вот мощнейший многопоток под боком - будет доминировать во всем остальном, чем я "разбрасываю". Куча тестов, которые сам ищи, я лишь в двух словах обрисовал известные факты.


Я уже говорил, ты меряешь по своей шапке, у которой единственная задача для компа - текущие игры. Даже там в некоторых, уже есть преимущество по минимумам. 4-е ядра бывают загружены на 80-90%, 8-мь отдыхают на 50%. Т.е. 1700 уже более предпочтителен с точки зрения "долгоиграющего гейминга", а не одноизвилистого "здесь и сейчас". И подходит под страту "купи камаз дешево, вместо турбо-мопеда за дорого". Нынешнему домашнему пользователю комп нужен не только для "фпсдрочерства". Почитай темы по выбору железа, частенько в сфере применения указывают - стриминг или игры + 30-50% работа. Это комп, а не консоль


1700й(X) выступает в роли бюджетной замены HEDT, о котором многие мечтали, но из-за запретительного ценника - не могли себе позволить. В мейнстрим входят доступные процы, которые покупают - 8 ядерных райзенов купили столько же, сколько "хит сезона" 7700К, который у интела чуть ли не 50% продаж. При этом 7820Х за 600$ купили в 15 раз меньше -> не мейнстрим.



Откуда у тебя такая ненависть к 8 ядерника от АМД? Открываем КУ, 1600й 12.426 (2071 за ядро), 1700й 17.512 (2189 за ядро). Т.е. по себестоимости, за лишние 5К, ты получаешь мощный-универсальный проц, который в играх как минимум не хуже того же 1600го. Впаривают это у Intel Inside, где 6800К был за 400$, а +2 ядра уже 1000$.


10нм по имеющимся данным будет иметь худший частотный потенциал, чем нынешний 14, поэтому поднять частоты до 5ггц - возможно уже никогда не светит, щас то они берутся в разгоне далеко не у каждого проца и с рядом сложностей. А вот от 7нм LP, который будет у АМД в следующем году, как раз можно ожидать прироста и разница сгладится до незначительной. У тебя все крутится "в производительности на ядро", прям как у некоторых солнце вокруг земли. Щас же не времена FX. Да, а что это интел форсировали выпуск всего подряд, удешевили HEDT, пусть и хмм, спорно его переработав. Теперь вот и +2 ядра. А ты все в каких-то своих иллюзия о "незачем напрягаться", там уже и так пот изо всех дыр льется.

Случайно наткнулся на newegg.com на отзывы подтверждённых покупателей которые платили деньги и зарегистрировали свои процессоры.... и я продолжил читать дальше о процессорах включая выше названные.
Ужаснулся на страницы перечисленных жалоб о браке, проблемах с перегревом, на которые даны ответы от производителей... На перечисленные выше процессоры, и более старые 6700K, 4790K, и даже серии без К, которые нередко приходили мёртвыми, или много было отказов в гарантийный период, и разные жалобы на неудовлетворительную работу.
Однако по 3770K в своё время среди около 1000 отзывов был уже намного меньше % жалоб о дефектах, и больше о температуре и трудностях разгона, и даже о том что вентилятор кулера крутился и гнал воздух не в нужную сторону.
Зато по 2600К из более полутора тыс. отзывов лишь мизер отрицательных, и минимум дефектов, один прибыл мёртвым, а остальные про недовольство производительностью меньше ожидаемой, разочарование в чипсете 1155 в общем, не всеядность памяти... Но таких - считанные отзывы. И уже с 1й страницы подавляющее большинство отзывов свидетельствуют что тогда были довольны во всем в процессоре, включая разгон. Есть свежие 2017 г. отзывы с возгласами "Six Years of Gaming Legend!", и "6 years running a 5.0 ghz overclock at 1.65 volts", - (6 лет игр и оверклокинга).
https://www.newegg.ca/Product/Product.a ... 6819115070
Чтож, в сравнении с отзывами по процессорам в былые времена, - похоже что теперь просто выпускают с очень плохим качеством. И непонятно плохие ли дизайн, технология производства или контроль качества.

См. прошлое сообщение.


Который, как всем известно, выстреливает только в:
1) Сжатии кодеком H264 (нужно создателям видеоконтента).
2) Работе с 7-Zip.
3) Работе с Blender (нужно создателям компьютерной графики).


Переход от 4 к 6 ядрам Райзена даёт до 10% прироста, а от 6 к 8 - до 4%, и это в Civilization VI, единственной игре, в которой многоядерность Райзена обходит 4-ядерные Интелы.
Если же брать Hitman, в котором i5-7600K заметно сливает i7-7700K (т.е. по идее он должен умеет утилизировать потоки Интеловских процессоров), 10-ядерный 7900Х набирает аж на 16% больше фпс, чем 4-ядерный 7700К, в остальных играх разница гораздо меньше.
И пока у большинства игроков 4 ядра, всё так и останется, но жертвы рекламы и свидетели Иеговы потанцевала всё равно сейчас бегут за 8-ядерниками, потому что типа это когда-нибудь выстрелит. Выстрелит, конечно, только 1700 в тот момент можно будет слить в унитаз вслед за всем, что сейчас есть на рынке мейнстримовых процессоров, и именно поэтому 1700 менее предпочтителен с точки зрения гейминга как долгоиграющего, так и нынешнего.


Я их не только на этом специфическом форуме читал. Стримят тинейджеры, потому что транслировать свою ро́жу в Интернет, пока играешь в какую-нибудь фигню, среди них сейчас "модно"; они же берут побольше ядер, чтобы хвастаться перед сверстниками, и железо у них сверкает всеми цветами радуги из-за RGB-подсветки. Если ты при выборе железа ориентируешься на таких, или ты сам один из них - поздравляю.


То есть его берут либо для РАБОТЫ над видео и графикой, либо энтузиасты, которым эксклюзивность важнее отдачи, либо те самые тинейджеры.


8 ядер выстреливают при создании видеоконтента и компьютерной графики, и в работе с 7-Zip.
В играх прирост от 8 ядер в сравнении с 6 либо отсутствует, либо ничтожно мал.
Нет ничего страшного в констатации фактов.


Ты хотел сказать, что за переплату в 40% или около 100$, ты получаешь производительность 1600 в играх, но с возможностью процентов на 25 быстрее получать результат при сжатии видеороликов кодеком Н264 и создании графики в Blender, т.е. с возможностью делать то, что дома делают единицы.


Был бы рад, хоть по ценам Интел стал бы поменьше наглеть.


Это у игрописателей крутится, тогда как у маркетологов АМД всё крутится вокруг количества ядер.


Судя по ценам на кофе лейк, ничего там пока не льётся. Даже гадкий 7700К до сих пор толкается по старой цене, а 8700К умудрится ещё и стать баксов на 20 дороже него.

Да, примерно так. Новость несколько часов назад: - начались предварительные зааказы на 8700К, ожидаемая цена $349 (пока), продажи в начале (~5) Октября.
Сегодня на newegg.com продают i7-7700K по $340 (это без скидки, но бывали скидки на несколько $10).

Не совсем так. Часто замечаю у многих довольно гипертрофированные представления о 3д софте и сжатии н264. Надо понимать что серьезные проекты могут считаться сутками, неделями, месяцами, в этом случае что 4 ядра, что 8 одинаково бесполезны. Для этого собирают как можно больше компов в которые ставят как можно больше ядер. В тестах преимущество конечно можно найти, но это как отправить на Марс одного пешком другого на велосипеде, теоретически тот что на велосипеде доберется быстрее конечно но... Далее, о сжатии в н264, фишка в том что именно в этот кодек уже давно жмут видеокартой, в таком случае скорость сжатия у 4 ядер, 8, 16 будет одинакова. Могу привести другой пример, вчера жал в vp8 кодек, он загрузил 1 одно ядро на 90% второе на 50% остальные ядра простаивали. Веду я все это к тому, от многоядерности можно получить профит, но в очень специфических сценариях и в очень специфических случаях даже там где многие думают она всегда есть и даже когда он есть, реально заметно когда ядер очень много.

Далеко не только. Даже в условиях обычного засранного геймерского компа, с открытыми браузерами, тимспиками - эта нагрузка спокойно ляжет на 1 ядро.


Это ты про "сейчас", тк. Цива игра настоящего.


Такое ощущение, как будто ты недавно купил что-то типа 7700К (профиль пустой) . Не будет такого, цифры смотри в магазине - уже значительная часть предпочитает райзены 6-8. Потом кофе присоединится. И разрабы закономерно "расширят движки" до 12-16 потоков. Не сразу конечно, но именно в этом направлении будет дальнейшее развитие, переход со старых DX11, которые неспособны "кормить" 6+ ядер, на Вулканы/ДХ12, где параллелизация-масштабируемость будет реализована проще. Ты же уже в который раз рисуешь какой-то замкнутый круг мучения, типа "все так и останется" и будем еще 100500 лет сидеть на 4х ядрах и играть в тетрис на 8К .


Более. В цифрах же показывал - 4е ядра уже работают почти на пределе (i5 точно, i7 есть небольшой запас), а 1700 на 50%. Это означает, что он в тяжелой сцене нигде не "затыкнется", не будет фризов. Лучше стабильные 100 152фпс, чем дергающиеся 110 150. Для нынешнего фпсдрочерства, без вопросов, 7700К лучше, но не настолько, чтобы оправдать покупку "турбо мопеда" летящего в пропасть .


Не. Сначала сольется 7700К, который будет долбиться в 100%, а 1700 в разгоне.. ну когда нибудь потом, не скоро.



Ну знаешь, не тебе судить чем людям заниматься, может у них хобби такое. Для тебя все кто купил 8 ядер (дешевые подчеркиваю, а не 6900К/7820Х) - какие-то дауны, тинейджеры, падкие на рекламу .


Например даже щас можно посмотреть где место "мощного на ядро" i5, правильно, на помойке. И это только-только на закате "эры застоя", где ничего другого не было. А щас есть и инструменты и железо появляется. Количество ядер (если они конечно не от FX) это не маркетинг, а единственный путь вперед, т.к. ни 5-6ггц ни взрывного роста IPC - уже не будет скорее всего.


Это как гордый бабуин с голой жопой. Делать вид, что все хорошо > хомячки увидят альфосамцовость и поверят "раз цены не снижается, значит райзен говно!!111" . Аля Аппле стайл. Только вот план не удался, продажи конкурента нарастают. Сколько там 8700К будет стоить, 380$ по табличке? Ну, удачи им, против 1600 за ~200$ она понадобится.

Опять же гипертрофированное представление из-за тестов где этот самый статер ловят на максимальных настройках игры в паре с 1080т или титаном в 1080р\1440. Там да, наверняка можно поймать статер и если у игруна действительно такая карта, то ему стоит обзавестись 6ю или большим количеством ядер. Но если у игруна 1060\580 то о максимальных настройках можно даже не мечтать, надо ставить средне-высокие и вот тут внезапно статер на четырех ядрах пропадает. Много ядер могут пригодится, но только в паре с топовой видеокартой и в 1080\1440р - а это очень большое но.

Если только для стрима то это очень... странные люди:) Можно конечно озаботится 8ю ядрами, купить этот самый райзен а лучше рипер и радостно стримить заплатив за это счастье сколько? 1000 баксов? С другой стороны можно взять что-то вроде блакмаджик за 200 баксов, которая может стримить вплоть до 4к30фпс. Но твитч пока только 1080р принимает с максимальным битрейтом 6000, а на это способна даже моя древняя авермедиа, сейчас она стоит сколько 40-50 баксов? Поэтому каждый решает сам конечно но для меня ответ очевиден.

Как и малейший смысл в 7700К. А потом может что-то появится, аля "батлфилд 2", где карта будет на 128 игроков, где лоу будет просаживать до 35 вне зависимости от видеокарты и настроек.


Это счастье по типу 2в1, без компа-то ты в любом случае не обойдешься. Риперы в другой ценовой категории.


Я не эксперт в этих делах. У карт захвата вроде тоже какие-то недостатки, похожее на "пиксельное качество" у ShadowPlay и встроек. А то подозреваю, все бы уже давно сидели на твоей имбе, авермедии за 50$ .

Забашлять за железку всегда можно успеть, но просто так, в надежде что когда-нибудь появится игра где без нее никак… крайне не умно. Я уже так свой фх купил, до сих пор вон лежит в пыли, потанцевал собирает.

Ну так и делают. А ты думал все на компах стримят:)? Нет есть и такие конечно, начинающие, про платы либо не знают либо незачем покупать, майнкрафтик постримить раз в месяц в 720р30фпс можно на любом калькуляторе, зачем ему плата захвата. А те для кого стримерство это работа, кто на этом бабло нехило поднимает, у них и риперы и интелы и платы захвата и камеры за 150000 баксов, микрофоны за 1000 и микшерные пульты за 5000. Ты на них не смотри, это другая категория, они себе любую железку могут позволить, а чаще им эти железки сами производители и посылают. Поэтому они у них есть, но это вовсе не потому что без 8ядерного райзена не постримить.

Мы же не про HEDT говорим, а про 1700й за 300$, что дешевле сам знаешь чего. Только лишь из-за "потенцевала" покупать его, конечно, решение не оптимальное. Но допустимое. Гораздо больше вопросов к "потанцевальщикам", которые 7820Х берут, для игр.


Между FX и райзеном общее только одно - шильдик АМД. С тем же успехом можно про Пентиум 4 вспоминать.


Те могут и второй комп собрать. 8C Ryzen - это что-то средне-любительское-универсальное. Поэтому пользуется спросом. Не надо делить мир на "встройщиков" и чуваков с микрофонами за 1000$.

Мое мнение… не претендующее, больше 6 ядер ( именно 6\6 ) брать для игрушечек и стрима бессмысленно. А эти 8\16 на 3.8-3.9 даже мне не нужны, хоть я и работаю с 3д и жму видео. За 300 он не нужен и за 200 тоже, а про 7820х вообще молчу.

Понятно что райзен лучше, но болезнь та же, их 8\16 ядер, для дома, побаловаться, слишком много, для серьезной работы на дому, слишком мало. Да и быть постоянным ходоком в ветку райзена, с описанием моего секса с памятью, таймингами, агесами, перегревающимися врм, не имею ни малейшего желания.

Говорю не универсальное оно ни разу, выше описал в каких случаях эта многоядерность может пригодиться, их далеко не так много как многие считают. Новый и5 интеловский на недорогой мамке — вот это будет ровно в точку на 4.5-4.7 Вот мое видео, знаешь сколько я его жал? Минуты 2-3 Нафиг мне 8\16?

1) В обычный геймерский комп 8 ядер не ставят, за исключением "энтузиастов", подростков и отдельных взрослых жертв рекламы.
2) Процессор нагружают текущие задачи обработки чего бы то ни было. Висящие в фоне браузеры жрут только оперативку, если только там в момент игры не проигрывается видео, что не имеет смысла. А тимспик - это мизерная нагрузка, которой незачем выделять целое ядро.


Если на игроделов не подействовал даже 8-ядерный АМДшный проц в консолях 2013 года, то подействует лишь массовый переход игроков на минимум 8 ядер, что, при их нынешней стоимости и производительности в играх (как ты сам сказал, 1700 равен 1600-му), произойдёт тогда, когда уже успеют смениться несколько поколений как Райзенов, так и Интелов, и 1700 с его разгоном до 3.8 и производительностью на ядро окажется переплатой за фантазии маркетингового отдела АМД.

Я лишь умею читать статистику. Цифры продаж в отдельном магазине отдельно взятой страны отражают настроения, во-первых, покупателей только в этой стране с её покупательской способностью граждан, во-вторых, настроения только тех, кто решил сейчас купить процессор, а не настроения обладателей ПК в целом. Например, часть обладателей i3, пеньков и бульдозера решили обновиться.


В играх 4-ядерные Интелы (например, 3.5-летний i7-4790К) успешно соревнуются с 8-ядерным 1800Х. Внимание, вопрос - зачем сейчас менять haswell i7 на любой из Райзенов? На будущее? Ну так и дождись этого будущего, и купи то, что будет на тот момент актуально.


Посмотри минимальные фпс у 1700 и сравни с 7700К. Фризы на 4 ядрах - это плод воображения маркетингового отдела АМД, не более того.


Для бесполезного ядродрочерства, без вопросов, 1700/1700Х/1800Х лучше.


Пока он сольётся, сменятся несколько поколений процессоров, и тогда можно будет купить актуальный процессор по актуальной цене.


Когда аргументы кончились, в ход пошло приписывание своих фантазий мне И это приписал мне тот, кто обзывает покупателей Интела хомячками
Сам посмотри, кто транслирует свои физиономии в Интернет - профессиональные игроки (которым их организации платят зарплату за игру), в том числе бывшие, комментаторы профессиональных турниров, подростки.


...и которым 8 ядер не нужны там, где 8 ядер имеют преимущество - либо энтузиасты, либо жертвы рекламы.


Так-то 1700 проигрывает ему везде, кроме Civilization VI, так что на помойке место отнюдь не i5


Потому что хомячки есть среди пользователей обеих конкурирующих компаний.

За 150$ хоть возьмешь или предпочтешь i3-7300 ?


Нет у него болезни. У FXов 8 ядер были только на бумаге и вышел он в 2011 году, когда время было неподходящее, а свой "тренд" из-за хилости он не создал. За 300$ тебе дают почти то, что полгода назад стоило 1000$, а сейчас 600$... 300-219= доплати 81$ (ядра по себестоимости) и балуйся сколько влезет. Все еще дешевле чем 4 ядра от интела 300-339$. Может тебя еще обновление биоса пугает? ВРМы перегреваются только на дешевых матерях B350, с ~95$ (B350 Krait) там уже ничего не перегревается, был бы интерес - почитал бы тему по-выбору, а не бросался фанатскими стереотипами.


Интеловский i5 будет все тем же обрубком, без HT. Который по многопотоку будет на уровне старого i7 = протухнет в тот же срок + будет слабым в ворклоаде. Плюс пока рано говорить о его потребительских свойствах, т.к. недорогие мамки выйдут в ~начале 2018 и возможно там ты тоже столкнешься с "перегреваются VRMы".


А причем тут ты? Вот геймеру-однопоточнику Y0! они не нужны. Тебе по каким-то причинам тоже. А вот в Mindfactory их берут 20-30% покупателей.

del