Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 47 • Страница 3 из 3<  1  2  3
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2010
Varg писал(а):
Проверяли на практике, частота кадров 200, ни при чем тут маркетинг. С маркетингом подсветки 400, а потом и больше.
Что такого удивительного, почему в 120Гц физических ты веришь, а в 200 не веришь, обязан быть обман?

Во-первых непонятно, как это можно было проверить (низким разрешением с частотой 200Гц?) Во-вторых то, как обычно проверяют телевизоры к реальному переключению затворов не особо относится. Потому и не верю - слишком часто попадались фэйки.

Цитата:
Это просто передача EDID. Собственно EDID позволяет передать инфу о почти любом разрешении, но это именно информация о дисплее, а не видеосигнал.

Тем не менее - оно часть HDMI 2.0
И если раньше действительно была проблема - то сейчас ее уже нет. Во всяком случае, что касается этого разрешения (а вот с 31-дюймовыми 21:9 мониторами на панелях LG будет весело).

Цитата:
Разбирали вопрос, я тогда как раз интересовался моделью, пришли к тому, что на физическом уровне оно не работает, т.е. сигнал приходит, но все равно проходит даунскейл-апскейл. Для кино пофиг, но для игр не годится никак.

Ну... насколько годится/не годится - мне судить сложно. Тот же 6-ой плюс айфон работает в даунскейле...

Цитата:
*Потом*, в HDMI 2.0, поддержку 21:9 прикрутили, но поздно уже, 2.0 вообще для 4К сделан.

Вообще-то не только. Другой вопрос, что он и сегодня устарел по факту (в сравнении с тем же DP 1.3). А ТВ сегодня до сих пор 95% моделей работают с даунскейлом-апскейлом в UHD, так как процессоры для UHD4k только-только появились...

_________________
СМЕРШ - СМЕРть Школоте.



Партнер
 

yччѣmъ rycckoѣе йэзыккo
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: у зайки яйки?
aasheron писал(а):
Во-первых непонятно, как это можно было проверить (низким разрешением с частотой 200Гц?)

Так телевизор генерирует 200 кадров уплавнялкой, плюс между ними опционально 200 черных экранов.

И я сам включал в игрушках для интереса, особенно поставив предварительно 50Гц в разрешении, оно кое-как работает. Любой ползущий по экрану быстрее пары сотен пикселов в секунду объект, скажем крупные птички, или там здания в гоночках, на 50-60 кадрах заметны прыжки, уплавнялка подхватывает движение. Курсор не подхватывает. Но что объяснять, просто видно, и про матрицы известно, какие 200-герцовые, их несколько штук, хотя конечных моделей много. Если бы не появляющийся инпут-лаг, можно было бы даже играть.

(Вообще в некоторые не-шутерные игры и можно. От третьего лица лаг не заметен, от первого немного, где он мешает - это в мышином интерфейсе, т.к. рука приучена работать без лага. А игр, где не надо очень точно целиться, нет полного мелких кнопок интерфейса, некритична задержка в лишний кадр... Хотя их на самом деле полно, любая консольщина, которая штатно играется на 30 кадрах на ТВ-экране неизвестного разрешения. Потеря эффективности мышки ~такая же, как от установки 30фпс, даже слабее, т.к. курсор не телепортируется шагами в пол-экрана.)

Просто как-то нет кайфа от этих герц, будь они реальные с ПК, удобнее работать мышью (хотя надо переучиваться), было бы весело, а так не слишком и много сцен, где эта плавность дает профит, разве что для роликов включать.
Ну и кстати возвращаясь к разным синкам - с 200-240 Гц каналом передачи (которого нет) и дисплеем (которые есть) он был бы не особенно нужен, задержка становится незначительной. Хотя *в принципе* синк гораздо более правильная реализация, чем наращивание частоты, т.к. ниже потребление, и работает почти на любой матрице, и т.д.


aasheron писал(а):
Ну... насколько годится/не годится - мне судить сложно.

Не годится. Даже в самом лучшем блюрее разрешение деталей существенно меньше разрешения записи, поэтому их можно растягивать-сжимать почти без потерь. В игрушках они совпадают, плюс есть 2д элементы интерфейса, такие как текст, где это вообще неприемлемо, мелкий текст после сжатия-растяжения нечитаем.

aasheron писал(а):
А ТВ сегодня до сих пор 95% моделей работают с даунскейлом-апскейлом в UHD

95% скорее просто с апскейлом - приема 4К в них попросту нет.

_________________
Игра вышла. Херово. Берите вторую.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2010
Varg писал(а):
Так телевизор генерирует 200 кадров уплавнялкой, плюс между ними опционально 200 черных экранов.

Это если бы оно было BFI (black frame insertion). Но тут сканирующая подсветка (по аналогии с трассой луча по люминофору в CRT мониторах, также гасится/зажигается подсветка фактически строками).

Цитата:
И я сам включал в игрушках для интереса, особенно поставив предварительно 50Гц в разрешении, оно кое-как работает. Любой ползущий по экрану быстрее пары сотен пикселов в секунду объект, скажем крупные птички, или там здания в гоночках, на 50-60 кадрах заметны прыжки, уплавнялка подхватывает движение. Курсор не подхватывает. Но что объяснять, просто видно, и про матрицы известно, какие 200-герцовые, их несколько штук, хотя конечных моделей много. Если бы не появляющийся инпут-лаг, можно было бы даже играть.

Ну так уплавнялки опять же - смотря какие. Конечно, визуально они повышают четкость, но в реальности то на переключение затворов не повлияют все равно :) А BFI ещё и мерцание добавляет.

Цитата:
(Вообще в некоторые не-шутерные игры и можно. От третьего лица лаг не заметен, от первого немного, где он мешает - это в мышином интерфейсе, т.к. рука приучена работать без лага. А игр, где не надо очень точно целиться, нет полного мелких кнопок интерфейса, некритична задержка в лишний кадр... Хотя их на самом деле полно, любая консольщина, которая штатно играется на 30 кадрах на ТВ-экране неизвестного разрешения. Потеря эффективности мышки ~такая же, как от установки 30фпс, даже слабее, т.к. курсор не телепортируется шагами в пол-экрана.)

Ну... если мы посмотрим на цифры реальной реакции на визуальные раздражители (в лучшем случае это 0.07 секунды), то придем к выводу, что если грамотно сделать анимацию игры и обеспечить постоянный фреймрейт, то уже с 10-14фпс игра будет полностью играбельна, даже шутер. Другой вопрос, что сейчас нет возможности рассчитать любую анимацию (в т.ч. перемещение курсора) по времени, а не по фреймам.

Цитата:
Просто как-то нет кайфа от этих герц, будь они реальные с ПК, удобнее работать мышью (хотя надо переучиваться), было бы весело, а так не слишком и много сцен, где эта плавность дает профит, разве что для роликов включать.
Ну и кстати возвращаясь к разным синкам - с 200-240 Гц каналом передачи (которого нет) и дисплеем (которые есть) он был бы не особенно нужен, задержка становится незначительной. Хотя *в принципе* синк гораздо более правильная реализация, чем наращивание частоты, т.к. ниже потребление, и работает почти на любой матрице, и т.д.

Вот и я, вообщем-то про это. И выше тоже. Если игрописатели начнут думать как правильнее, а не как удобнее, а производители хардвара, интерфейсов и драйверов начнут больше времени уделять синхронизации и однородности фреймрейта...

Varg писал(а):
95% скорее просто с апскейлом - приема 4К в них попросту нет.

О чем и речь. Панели выпускаются - а реального применения им практически нет.

_________________
СМЕРШ - СМЕРть Школоте.


 

yччѣmъ rycckoѣе йэзыккo
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: у зайки яйки?
aasheron писал(а):
Конечно, визуально они повышают четкость, но в реальности то на переключение затворов не повлияют все равно

Это как? Переключением затворов они и работают, на панель подаются промежуточные кадры. Т.е. в кино может быть и 24, ТВ пересчитывает из них 200 интерполяцией движения, обратный кодированию видео процесс.

aasheron писал(а):
Ну... если мы посмотрим на цифры реальной реакции на визуальные раздражители (в лучшем случае это 0.07 секунды), то придем к выводу, что если грамотно сделать анимацию игры и обеспечить постоянный фреймрейт, то уже с 10-14фпс игра будет полностью играбельна, даже шутер.

Время реакции - это примерно как инпут лаг, т.е. срок работы всего конвейера.

Теоретически действительно достаточно 10-15 честных кадров в секунду, но проблема в переходах между ними. Рендеринг дает кадры с нулевой затворной задержкой, но глаз воспринимает движущуюся картинку не как последовательность кадров, а слежением; рывки приводят к прыганию изображения.

Пост-обработка по принципу векторного кодирования может стать актуальной для рейтрейсинга. Честно рассчитать опорные кадры, преобразованием сделать промежуточные, добавить курсор и т.п. Сейчас просто проще без этого.

_________________
Игра вышла. Херово. Берите вторую.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2010
Varg писал(а):
Это как? Переключением затворов они и работают, на панель подаются промежуточные кадры. Т.е. в кино может быть и 24, ТВ пересчитывает из них 200 интерполяцией движения, обратный кодированию видео процесс.

Неа. Никак не затворами, а управляемым гашением всей подсветки. Точнее импульсным режимом работы.
Цитата:
В итоге достигается высокая динамическая четкость изображения, которую можно еще больше увеличить, включив режим Turbo 240. В этом режиме светодиодная подсветка работает в импульсном режиме с частотой 240 Гц. На каждый кадр приходится один широкий импульс и один узкий, при этом сохраняется синхронизация с выводом кадров, но ее сдвиг зависит от вертикальной координаты на экране. Примерно в центре экрана широкий импульс приходится на середину кадра, а узкий — на начало; вверху — узкий на середину, а широкий на переход между кадрами; внизу — широкий располагается ближе к концу кадра, а узкий находится в самом начале. Графики ниже это демонстрируют (попеременный вывод черного и белого кадра с частотой 120 Гц, как на графике выше, но в режиме Turbo 240)
#77
За счет стробоскопического эффекта такая модуляция повышает четкость движущихся объектов. Побочным эффектом является видимое удвоение быстро двигающихся объектов в случае сигнала с частотой 60 Гц (когда на кадр приходится два широких импульса). Формально в режиме Turbo 240 можно определять очень малые времена отклика, но смысла в этом очень мало, так как реальная скорость матрицы не меняется.

Это из http://www.ixbt.com/monitor/eizo-fg2421.shtml

Цитата:
Время реакции - это примерно как инпут лаг, т.е. срок работы всего конвейера.

Не совсем. Иначе мы бы не смогли воспринимать свет. Инерционность зрения никуда не девается.

Цитата:
Теоретически действительно достаточно 10-15 честных кадров в секунду, но проблема в переходах между ними. Рендеринг дает кадры с нулевой затворной задержкой, но глаз воспринимает движущуюся картинку не как последовательность кадров, а слежением; рывки приводят к прыганию изображения.

О чем я и писал - сейчас любое движение, это не "алгоритм рассчитывающий фреймы по времени", а уже готовый набор изменений, которые необходимо только вписать в картинку. Поэтому таки и проблемы - необходимо генерировать хренову уйму избыточного материала, чтобы залепить неравномерность, и то полной плавности практически невозможно достичь.

Цитата:
Пост-обработка по принципу векторного кодирования может стать актуальной для рейтрейсинга. Честно рассчитать опорные кадры, преобразованием сделать промежуточные, добавить курсор и т.п. Сейчас просто проще без этого.

Вот в том и дело, что идут "как проще", а не как лучше :( А переходить на "как лучше" все равно придется. Хоть это и будет намного более сложной задачей.

_________________
СМЕРШ - СМЕРть Школоте.


 

yччѣmъ rycckoѣе йэзыккo
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.12.2004
Откуда: у зайки яйки?
aasheron писал(а):
Неа. Никак не затворами, а управляемым гашением всей подсветки.

Это совсем другая штука, отдельная.

Включи LotR на любой сцене, где вертолет крутят над горами, таких там много - видишь, как все прыгает и ничего толком не видно? Теперь включи уплавнялку, с ней ничего не дергается, картинка плавно ползет по экрану. Промежуточные кадры генерируются и отображаются панелью, для чего и панель работает не на 24Гц и не на 60, а на 120-200. Стробоскопический эффект здесь ни при чем, им эти кадры заменить никак нельзя.


aasheron писал(а):
Вот в том и дело, что идут "как проще", а не как лучше

Ну так отрейтрейсить адекватное число пикселов пока возможности все равно нет. И когда будет, надо очень много вложить в дизайн, чтобы от рейтрейсинга был толк, кубики из кваки от него сильно красивее не станут.

Когда будет - наверняка все появится. Да и уже есть попытки, Lucid Virtu пробовали использовать этот принцип, хотя там все сводилось к сдвигу прошлого кадра и дорисовке недостающего участка при кручении головой. Потом правда забили и перешли к простому читерству.

Но это сейчас. С рейтрейсингом будет иначе, т.к. процесс более контролируем, и т.к. варианта рейтрейсить 120 миллионов точек в секунду, а то и 480 для 4К, все равно нет. Самая простая по принципу реализация - полу-спрайтовый финальный рендер в стиле пусть не первого Дума, но апгрейженного Дюка, вызывающий рейтрейс истинной модели по требованию.

Ландшафт вдали достаточно отрисовать в 4К один раз, потом несколько раз в минуту обновлять в 2К, показывать погоду, тени от тучек, не теряя сделанные в 4К мелкие детали. Здания надо раз в секунду, но для рейтрейса там может быть 100,000 полигонов, результат накладывается на немногим более чем брусок.

А вот модели персонажей надо отрисовывать честно если не каждый кадр, то раз 20 в секунду; но персонажи по числу пикселей на два порядка меньше ландшафта. Здесь и профит совмещения рейтрейса с геометрической трансформацией, что сложность рейтрейса зависит почти только от числа пикселов, главное устранить надобность повторять рейтрейс для многомегапиксельного неба.

При этом с точки зрения игрушки и управления мы бегаем в брусково-спрайтовом дюко-кваковском мире, где 120, а то и 200 кадров сами собой разумеются. В реале будет далеко не так просто и далеко не так легко, но примерно такой принцип.

_________________
Игра вышла. Херово. Берите вторую.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2009
Откуда: Баку
Ляпота.) http://www.3dnews.ru/906176


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 47 • Страница 3 из 3<  1  2  3
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan