Member
Статус: Не в сети Регистрация: 01.06.2011 Откуда: Кривий Рiг UA Фото: 1
Андрей0708 писал(а):
Планшет - это мобильное средство потребления и не более того.
это Стивен Джобс сказал, когда у очередной партии его айфонов оказался бракованный модем, в итоге покупателю впарили эти смартфоны, закатав в корпус с увеличенным экранчиком. Дело пошло
_________________ По поводу АМД можно сказать, что... http://images.vfl.ru/ii/1466552059/06f0b3de/13108371.gif
Так в том то и дело, что ноутбук - это, не ПК. Вот я говорю за себя: никакой из современных гаджетов (включая ноутбук), не сравниться по комфортности использования и производительности с мощным ПК с большим монитором и хорошей акустикой.
На вкус и цвет все фломастеры разные. Я, просидев за ПК с большим монитором и хорошей акустикой, сейчас для работы считаю идеальным нетбук с экраном 10-12", не более. Весом не более 1.5кг (лучше - меньше). А ПК с 23" монитором-ТВ пользуется только для просмотра фильмов. С удовольствием бы взял для поездок нетбук с 8-9" экраном 720p (11.6" все же великоват) - да нет таких в природе
SeTi1979 писал(а):
15 лет назад практически каждый, встречающийся мне пользователь, мог установить Windows и софт на свой ПК без посторонней помощи
15 лет назад ПК был у каждого двадцатого. А сейчас ПК и гаджеты - у каждого первого. И статистика соответственно поменялась - но не потому, что люди отупели; кол-во тупых пользователей просто выросло на порядок, если не больше
Volk53 писал(а):
Тупеем однако. Общество потребления рулит. Мозги уже усохли у основного населения до уровня пожрать да поспать (Таити Таити а нам и здесь хорошо)---а думают пущай дяди. Вот енто самая сильная зависимость.
Никто не тупеет. Уровень интеллекта примерно тот же - просто интересы меняются. Кому 15-20 лет назад было интересно пососать пивас в парадном с семками, сейчас выросли, обзавелись такими же детьми, и их дети торчат вконтактиках с одноглазиками, создавая в интернетах атмосферу тупости.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.11.2011 Откуда: Новосибирск Фото: 32
Volk53 писал(а):
1500$. Тогда это большие деньги для многих были.
А сейчас стали маленькими?
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Андрей0708 писал(а):
На планшете удобно читать книги, переписываться в чатах и всё! Даже просто сидеть в интернете на нём не удобно. Можно конечно, если вы слаще морковки не ели. Музыку слушать на них конечно можно, но звучят эти планшеты так, что тошнит, в них просто нет дискретных звуковых карт. Фильмы даже на 10", я молчу. Игры, ну тут просто без коментариев. Ну а офис, атокад, фотошоп, работа с видео ... Вот за это я и писал в самом начале на 1 странице. Не пишителучще ничего, если не понимаете о чём пишете.
Именно - только эти слова Вам и предназначены.
Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Андрей0708 писал(а):
А кроме игр на ум больше ничего не приходит? Вы видно относитесь к тем 80-85%? Странные какие-то люди. Хотя если посмотреть на вашу аватарку ...
Вы на свою посмотрите - чем-то лучше что ли? И что должно приходить на ум обычному человеку, когда идет речь о домашнем ПК, кроме музыки/фильмов/игр/интернета? С++, Corel, 3DSMax, Deep Trace?
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 05.04.2012 Откуда: Брест
Beetlejuice писал(а):
А что смешного? Сейчас полно 30тилетних рахитиков с пузякой и жопой как у бабы. Лично знаю людей которые 2-й год гоняют почти везде на веле( работа, просто в пункт назначения). Это огромная польза как для здоровья так и для разгрузки дорог в городах. Большая часть жизни проходил сидя в машине и лёжа на кровати. Для это дана жизнь? Движение - жизнь.
Ну, возможно тогда тебе будет интересно, что благодаря велосипеду не похудеешь, а только максимум ляшки "подтянешь")) Если с пищеварением плохо, то бегом и физическими упражнениями надо заниматься, диетой специальной, а не педали крутить. И да, в холодную погоду ты конечно много наездишь на велосипеде... Чего вообще это тебя так напрягает? Я например только за, чтобы мужики уродливыми толстожопыми кабанами были, а все девки на меня прыгали
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.09.2009 Откуда: Белореченск Фото: 3
Ellie1982 писал(а):
Вы на свою посмотрите - чем-то лучше что ли? И что должно приходить на ум обычному человеку, когда идет речь о домашнем ПК, кроме музыки/фильмов/игр/интернета? С++, Corel, 3DSMax, Deep Trace?
А чем моя ава вам не нравится? Я всю разумную жизнь "болею" за команду формулы-1 "Феррари". И эта ава у меня не меняясь уже лет 10 минимум. А у того чудика Абама на аватарке. Он им увлекается? Или он его фанат? А насчёт компьютера: вы когда покупаете себе машину, тоже только за покупками на ней ездить с женой будете? Вы её берёте на все случаи жизни. Вот так и с компом. Это универсальная машина, на ней можно делать всё, чем вы может даже сейчас и не занимаетесь ещё. Можно сказать берёте его немного на вырост. И даже те же фильмы, игры тем более, и музыку с интернетом удобнее и приятней на много слушать, смотреть, играть на ПК, удобно сидя в хорошем кожаном кресле, за удобным столом, специально купленном раннее для этого. Не правда ли? Мораль здешних дебат такова, что общество просто тупеет, им уже стало достаточно только планшета. Я уже писал, что практически все не знают чем компьютер отличается от планшета. А многие уверены просто, что их планшет допустим с 8 ядрами, гораздо мощнее компьютера, допустим с всего 2 ядрами. Кто то пишет что использует планшет для работы - для КАКОЙ такой работы можно использовать планшет?! На нём можно в дороге что то просмотреть, пришедшее вам на почту, это удобно. И книжку перед сном почитать лёжа на диване. Как тут уже писали, даже просто переписываться на нём не удобно, тем более что-то цитировать или вставлять. Я не говорю что планшеты это плохо, я говорю что у них есть своя сфера применения, а многие это понять не могут из за слабоумия, и они никогда полностью не заменят домашние (можно сказать профессиональные ПК). Ему это и не надо делать просто. Слава богу, это понимают хотя бы те, кто всё это выпускает. Да люди просто читать перестали обычные книги, а ведь мы были самой читающей нацией. У них не хватает ума найти информацию и почитать в интернете на тему, за которую мы сейчас пишем тут все. Многие даже написать одно приложение не могут правильно. Посмотрите выше, что и как пишут. Это просто клиника.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2014 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 10
Андрей0708 писал(а):
для КАКОЙ такой работы можно использовать планшет?!
Да всякие торговые представители гоняют с ними. В целом согласен с вами, но... Общество не тупеет - просто жрет то, что ему дают. Стадо всегда было стадом.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.11.2011 Откуда: Новосибирск Фото: 32
Андрей0708 писал(а):
А чем моя ава вам не нравится?
Мне без разницы, я не сужу о человеке по автару.
Андрей0708 писал(а):
вы когда покупаете себе машину, тоже только за покупками на ней ездить с женой будете?
Не только - еще без жены за покупками езжу. Не понимаю, что это меняет. Водитель я адекватный, гонки не устраиваю и профессионалом не пытаюсь казаться. Обычное "домашнее" (семейное) использование, как и полагается. Для говен и гонок - это уже узкоспециализированные автомобили идут, не так ли? Так что нет, не беру на вырост.
Андрей0708 писал(а):
И даже те же фильмы, игры тем более, и музыку с интернетом удобнее и приятней на много слушать, смотреть, играть на ПК, удобно сидя в хорошем кожаном кресле, за удобным столом, специально купленном раннее для этого.
Фильмы приятнее смотреть на большом экране телевизора лежа на диване, музыка в идеале не должна быть привязана к ПК, в плане игр тоже все весьма относительно - в Лету канули те игры, которые чисто для ПК создавались, сейчас зачастую удобнее играть на джойстике, лежа на диване перед телевизором.
Андрей0708 писал(а):
Мораль здешних дебат такова, что общество просто тупеет, им уже стало достаточно только планшета.
Может, наоборот, выздоравливает? Не сидит за ПК, как я, целыми днями? А может, просто темп жизни сильно увеличился, некогда и незачем за ПК штаны просиживать?
Андрей0708 писал(а):
Я уже писал, что практически все не знают чем компьютер отличается от планшета.
Чем? Я лично не уловил разницы. Я пользуюсь и ПК, и планшетом, и смартфоном - в зависимости от ситуации и задач. Для подавляющего большинства задач мне хватит моего планшета за глаза. Если честно, так и не нашел разумного применения избыточной мощи моего ПК - кроме игр. Для остального мне хватит весьма посредственного ПК или ноутбука за глаза. А на планшете, кстати, можно делать очень и очень многое - по крайней мере, софт для этого имеется. Зачастую для домашнего, не профессионального использования этого за глаза. И не только, кстати.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2014 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 10
Ellie1982 писал(а):
сейчас зачастую удобнее играть на джойстике, лежа на диване перед телевизором
С 30-ю фпс и мылом. Удобства...етить их налево
Ellie1982 писал(а):
музыка в идеале не должна быть привязана к ПК
В идеале музыка может быть привязана к чему угодно. А вот через что она выходит - это уже другой вопрос.
Ellie1982 писал(а):
Не сидит за ПК, как я, целыми днями? А может, просто темп жизни сильно увеличился, некогда и незачем за ПК штаны просиживать?
У вас дети есть, современного поколения? Лет эдак 10+, которые от телефона не отлипают? И не нужно говорить про воспитание, умоляю.
Ellie1982 писал(а):
Я лично не уловил разницы
Увы, это только лично вы.
Ellie1982 писал(а):
Не только - еще без жены за покупками езжу
В высказывании Андрея смысловая нагрузка лежит далеко не на слове "жена" и это заметно. Глупая попытка съехать. Это вам не добавляет видимости интеллекта, поверьте. Смысл в том, что вы, наверняка, берете себе не матиз какой-нибудь, только для города
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.10.2006 Откуда: Новосибирск Фото: 0
Beetlejuice писал(а):
Большая часть жизни проходил сидя в машине и лёжа на кровати. Для это дана жизнь? Движение - жизнь.
Павка Корчагин вас бы не понял. По сабжу, поддержу комрадов считающих, что в данный исторический момент времени, альтернитивы у божественного ПэКа пока нет и долго не будет. Во первых он прекрасен, во вторых всеяден по осям и софту, в третьих никто не отменял мультимедиа/иргы/работу/файлопомойки и пр. В четвертых в него втыкается любой девайс и причем сразу дофига девайсов. В пятых как написано выше пэка модульный, легко апгрейтится, относительно дешево чинится, плюс большой рынок вторички и даже на мега древний комп несложно найти сдохшую комплектуху (порой за сок/шоколадку и даже за самовывоз). В шестых рабочее место - стол, кресло, полочки, столетней давности нафиг не нужные диски (у меня даже загрузочная дискета с dos-ом есть)... Прислонил 5ю точку, откупорил бутылочку компота и ты в другом мире...) Ну и так далее и тому подобное. Имхо на счет планшетоподобных девайсов - всегда были пк для мальчиков чтобы пострелять, погонять, песнями соседей попугать, и пк для девочек под фотки, интернет и косынку. Вот последние и мутировали. Вполне успешно и удобно мутировали. А то что молодежь нынче тыпая... не тупее нас, какое семя - такое племя. Просто они другие.
IrbisTakada писал(а):
Общество не тупеет - просто жрет то, что ему дают. Стадо всегда было стадом.
Поверьте мне, вас в этом просто убедили. Так сказать сожрали в очередной раз.))
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.11.2011 Откуда: Новосибирск Фото: 32
IrbisTakada писал(а):
С 30-ю фпс и мылом. Удобства...етить их налево
Я про консоли ничего не говорил, кстати. ))))
IrbisTakada писал(а):
В идеале музыка может быть привязана к чему угодно. А вот через что она выходит - это уже другой вопрос.
Да хоть через что, если честно - от ПК разве что цифру можно передавать нормально... Хотя я не жалуюсь, в принципе. )))
IrbisTakada писал(а):
У вас дети есть, современного поколения? Лет эдак 10+, которые от телефона не отлипают? И не нужно говорить про воспитание, умоляю.
Нет, и пока не предвидятся. Это не значит, что их нет у кучи моих друзей/знакомых - и вполне можно их отлепить. ))) Другое дело, что для этого и родители нужны соответствующие...
IrbisTakada писал(а):
Увы, это только лично вы.
Ну так просветите, я буду рад. В чем она? Несомненно, она есть - но не для рядового юзера и домашних рядовых задач, это мое личное мнение.
IrbisTakada писал(а):
В высказывании Андрея смысловая нагрузка лежит далеко не на слове "жена" и это заметно. Глупая попытка съехать. Это вам не добавляет видимости интеллекта, поверьте.
Правда? Интересно, весьма интересно. А Вы удосужились дальше слова "жена" мой ответ прочитать?
IrbisTakada писал(а):
Глупая попытка съехать. Это вам не добавляет видимости интеллекта, поверьте.
А зачем мне эта видимость? Я и не пытался - я себя считаю очень даже глупым и интеллектуалом казаться даже не пытался. Хотя о чем это я - интеллект к знаниям никак не относится...
IrbisTakada писал(а):
Смысл в том, что вы, наверняка, берете себе не матиз какой-нибудь, только для города
Смысл в том, что при выборе машины я вынужден ориентироваться не только на "хотелки", но и на бюджет. У меня нет возможности взять несколько авто под разные задачи, да и задач таких не имею - мне хватает обычного моноприводного минивена/универсала. Для семьи, для дома. И матиз, между прочим, не так уж и плох - маловат только для меня. И что дальше? Может, надо пойти и взять мотоцикл еще за миллиончик - на столбы наматываться? Или грузовичок прикупить - вдруг переезжать стану или дом строить? Или джип - вдруг за клюквой на болота поеду? Что Вы сказать-то хотели, не понял?
Последний раз редактировалось Ellie1982 09.11.2015 9:37, всего редактировалось 1 раз.
Не согласен что люди тупеют. Какие были раньше, такие и сейчас. В девяностые компьютеры были у энтузиастов: программистов, фидошников, игроков, интернета не было, а всем остальным ПК дома был не нужен. В нулевые интернет стал массово доступен, и "простые смертные" стали обзаводиться компьютерами и при этом мучиться, зовя на помощь при малейшей проблеме знакомых "программистов", ПК был под их задачи избыточно сложен, но альтернативы не было. Сейчас появились мобильные устройства доступа в сеть и люди, которым ПК был нужен лишь как терминал доступа, стали уходить на них. И естественно, для них планшет или смартфон удобнее. Ведь по простоте использования ПК так и не стал бытовым прибором.На ПК остаются те кто "в теме", знают зачем он им, могут самостоятельно его обслуживать, "ядро" как девяностые. Т.е. все возвращается назад.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2014 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 10
FELSHER писал(а):
Поверьте мне, вас в этом просто убедили. Так сказать сожрали в очередной раз.))
Хотелось бы верить в лучшее, но порой реальность далека от надежд. Скажем так, с высоты моего небольшого, но кое-какого опыта, я пришел к такому выводу. В реальности все всегда гораздо хуже, чем кажется. ЗЫ. Я не пессимист)
FELSHER писал(а):
Я про консоли ничего не говорил, кстати. ))))
Дискуссия ведь идет о ПК против планшетоноутоконсолей. О чем тогда вы говорите?
Ellie1982 писал(а):
от ПК разве что цифру можно передавать
Откуда вы передаете свою "нецифру"?
Ellie1982 писал(а):
для этого и родители нужны соответствующие
IrbisTakada писал(а):
И не нужно говорить про воспитание, умоляю
Ellie1982 писал(а):
Несомненно, она есть - но не для рядового юзера и домашних рядовых задач, это мое личное мнение.
ПК изначально задуман как рабочая станция с большой вычислительной мощью. Да, нынче полно многофункциональных планшетов/смартфонов и т.п., которые могут предоставить часть функционала полноразмерного ПК. Лично мне абсолютно неудобно даже элементарно браузить инет на телефоне/планшете/нетбуке из-за малого размера Но, имхо, это просто игрушки. Только имхо. Поэтому предлагаю прервать данную подтему рассуждений, т.к. область домашних задач у всех разная, как и понятие комфорта
Ellie1982 писал(а):
матиз, между прочим, не так уж и плох - маловат только для меня
Почему вы его не купили? Он ведь так же как и остальные машины может ездить по городу)) Маловат? А для меня планшет/ноутбук маловат
Ellie1982 писал(а):
мотоцикл еще за миллиончик - на столбы наматываться
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.11.2011 Откуда: Новосибирск Фото: 32
IrbisTakada писал(а):
Дискуссия ведь идет о ПК против планшетоноутоконсолей. О чем тогда вы говорите?
Да о чем угодно - пусть будет стим машина. Я говорил о любимом кресле и устройствах ввода больше.
IrbisTakada писал(а):
Откуда вы передаете свою "нецифру"?
С внешнего ЦАП.
IrbisTakada писал(а):
ПК изначально задуман как рабочая станция с большой вычислительной мощью.
Мало ли, что там и как задумано изначально. Пользуются-то им обычные люди, а не только ученые и инженеры при исполнении...
IrbisTakada писал(а):
Лично мне абсолютно неудобно даже элементарно браузить инет на телефоне/планшете/нетбуке из-за малого размера
А мне вот весьма удобно браузерить на планшете 7 дюймов...
IrbisTakada писал(а):
Но, имхо, это просто игрушки. Только имхо. Поэтому предлагаю прервать данную подтему рассуждений, т.к. область домашних задач у всех разная, как и понятие комфорта
Бесспорно, разная. И все же в большинстве случаев задачи очень схожи и достаточно примитивны.
IrbisTakada писал(а):
Почему вы его не купили? Он ведь так же как и остальные машины может ездить по городу)) Маловат? А для меня планшет/ноутбук маловат
Потому что есть машины получше, на мой взгляд - например, фанкарго (на которой так же езжу). Матиз - это автомобиль для одного человека, потому и не купил. Однако я не строю из себя гонщика или охотника/рыбака, который купит себе крузак ради пары вылазок на природу в течение года. Машину надо еще суметь хорошо обслужить и "накормить", и приютить где-то - вот о чем надо думать прежде всего. Так и с ПК - хорошему ПК нужны постоянные дорогостоящие апгрейды, плюс достаточно много места в квартире. А оно есть далеко не у всех, место это.
IrbisTakada писал(а):
Эт вы зря. Я же никого консервами не называю
Если речь об аватаре - то он тут не при чем. Хотя повадки на дороге, возможно, и отражает в данном случае...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2014 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 10
Ellie1982 писал(а):
С внешнего ЦАП
Я то думал с граммофона ЦАП - промежуточное устройство. Оно есть и на звуковых картах для ПК. Не на всех, конечно В любом случае выходит, что вы тоже храните и передаете музыку в цифре уже на цап и дальше на непосредственно устройство воспроизведения.
Ellie1982 писал(а):
Потому что есть машины получше, на мой взгляд
Опять же на ваш взгляд. В сотый раз все упирается в личные предпочтения и поставленные задачи.
Ellie1982 писал(а):
Мало ли, что там и как задумано изначально. Пользуются-то им обычные люди, а не только ученые и инженеры при исполнении...
Ellie1982 писал(а):
А мне вот весьма удобно браузерить на планшете 7 дюймов...
Ellie1982 писал(а):
Бесспорно, разная. И все же в большинстве случаев задачи очень схожи и достаточно примитивны.
У меня дома ПК, нетбук, планшет, несколько смартфонов. У друзей идентично. И абсолютно идентично нас всех домашние постоянно пытаются выжать с компа, даже если им надо элементарно в инете полазить
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 25.06.2011 Откуда: Ростов-на-Дону
IrbisTakada писал(а):
ЦАП - промежуточное устройство. Оно есть и на звуковых картах для ПК. Не на всех, конечно В любом случае выходит, что вы тоже храните и передаете музыку в цифре уже на цап и дальше на непосредственно устройство воспроизведения
Хороший внешний ЦАП (Wadia 12 ) и просто чип d/a конвертера, даже качественный, распаяный на звуковухе это ой как не одно и то же - уровень воспроизведения звука радикально выше. Ellie1982видимо использует комп для хранения и воспроизведения звука в цифре, и способ с компом и внешним ЦАПом для этого самый простой и удобный
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 09.10.2014 Откуда: Санкт-Петербург Фото: 10
WINTER Естественно качество звука разное. Но возвращаясь к обсуждаемой нами теме - не все пользователи ПК аудиофилы. И им не надо звук за *дцать тыщ рублей. Это как гитаристы у которых горит, если комбик не ламповый за *сот тыщ: "искусственный звук, фу". Это уже называется фетишем или задротством. Мы говорили о музыке на компе. Там можно получить достойный звук для дома.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 25.06.2011 Откуда: Ростов-на-Дону
IrbisTakada писал(а):
Это как гитаристы у которых горит, если комбик не ламповый за *сот тыщ: "искусственный звук, фу". Это уже называется фетишем или задротством. Мы говорили о музыке на компе. Там можно получить достойный звук для дома.
"Достойный звук для дома" можно понимать по-разному. Дом это помещение для жилья, бетонная коробка и формально звук для него это всё равно что у кого-то "музыка для сабвуфера". Если мы имеем ввиду просто оптимальный более-менее качественный вариант звуковой системы то тут у всех понятия об этом разные. Кому-то медведь на ухо наступил и он крутит день и ночь "бутырку" на 100-ваттном усилке Sony и торчит как слива в заднице, а кто-то при зарплате 30000 услышал в аудиосалоне железку за 120000, занял денег, нашёл её на авито за 70000 и полетел за ней в Сибирь. Люди очень разные, жизнь этим и интересна. А упрекать в "задротстве" людей с утончённым восприятием это как-то слишком по-солдафонски.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 23.10.2006 Откуда: г. Павлодар
У меня есть знакомая «девочка» 28 – ми лет, которой я 4 года назад собирал настольный ПК. Недавно она мне позвонила, с просьбой посодействовать ей в продаже этого ПК. Я естественно, сначала поинтересовался, о причине продажи. Причина заключалась в том, что «девочке», больше не нужен «гроб», который занимает место. Оказалось она им, практически не пользуется: поскольку её интересы, лежат исключительно в области социальных сетей, ПК с успехом ей заменяет компактный смартфон. Ну и о чём же свидетельствует вышеупомянутый пример? На мой взгляд, об ограниченности интересов и потребностей данного пользователя (чем эти ограничения вызваны, вопрос отдельный). Потребители подобной категории были всегда (и по моему таких большинство), просто раньше они были вынуждены покупать ПК для своих «скромных» нужд, поскольку у него не было на тот момент альтернативы: сейчас же эта альтернатива появилась, в лице мобильных девайсов. Мне больше всего обидно за людей, принадлежащих к категории «заразившиеся» мобильными девайсами. Многие из них, неглупые люди, возможно даже неплохо знакомые со многими возможностями настольного ПК, которые подчинившись стадному инстинкту, «пересели» на суррогаты именуемые планшетами и смартфонами. Ну, про молодёжь предпочитающие исключительно мобильные девайсы, и говорить нечего – всё сказано до меня. Ещё раз повторю: я ничего, не имею против мобильных девайсов в своей нише (у самого смартфон и был планшет), но я однозначно против возведения этих «игрушек» в культ, в той области, где им не место: да и вообще против возведения в культ, чего бы ни было.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 17.11.2014 Откуда: Питер
Вы презираете пользователей планшетов за их тупость, а растущее поколение за безграмотность. Да, это быдло и неучи не разделяют вашу страсть к железкам и "переустановкам Windows", как они смеют. Вы действительно глубоко интеллектуальны, ваши знания обширны, а навыки незаменимы. А тупые зомби пусть хавают то, что им навязали, ведь очевидно, что мыслить широко и свободно как вы, им не дано.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения