Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 21886 • Страница 435 из 1095<  1 ... 432  433  434  435  436  437  438 ... 1095  >
  Версия для печати (полностью) Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.07.2007
Откуда: Москва
Правила.
Тема создана для помощи в выборе автомобиля. Не флудить! Просьба указывать бюджет и место покупки, требования к машине.
Например:
Бюджет: 300к, Цель: поездки на дачу, Город: Санкт-Петербург

После покупки автохлама не забудь снять головку! - мантра автоветки

общим голосованием приняли такое решение:
0-50 000 рублей - Москвич, ВАЗ 2101.
50 000-100 000 рублей - хорошая классика ВАЗ, плохие зубилы, иномарки под большие вложения (Opel Vectra A, BMW E30, AUDI 80).
100 000 - 250 000 рублей - Хорошие переднеприводные ВАЗ, иномарки под регулярные вложения (Opel Vectra B, BMW E32-E34, AUdi).
250 000 - 500 000 рублей - Новый ВАЗ, приличные иномарки (AUDI A6, BMW E39-38-46).
500 000 - 750 000 рублей - новые бюджетные иномарки (Хендай Солярис, ФВ полоседан, Ситроен С4) или бу кроссоверы, бу внедорожники, бу приличные иномарки.
750 000 - 1 000 000 рублей - приличные иномарки (ФВ гольф, пассат в бедной комплектации, Шкода Октавия, "сидор" и "элка", хонда сивик 4D)

советы по выбору ведерка:
Посмотри машин 10-15 и сам начнёшь понимать. Ничего сложного нет. Открываешь капот, смотришь на массовые провода, при нормальном отношении они без следов окислений, сверху помазаны литолом, могут быть в пыли. Смотришь на аккумулятор, если машине больше 4-5 лет, желательно что бы он был свежим, разумеется он должен быть без шубы говна на клеммах. Смотришь визуально на мотор, потёков быть не должно, допускается потение клапанной крышки. Смотришь на агрегатный ремень, трещины допускаются на волнистой части, это от пыли, песка и камешков. Тыкаешь его пальцем сверху, он должен немного прогнуться, но не сильно. Открываешь воздушный фильтр, грязная его сторона должна быть чуть темнее чистой, если его меняют раз в 10-15 тыс, он больше не испачкается. Смотришь уровень масла, должен быть между рисками, но лучше выше середины, открываешь крышку маслозаливной горловины, на ней не должно быть гудрона и пришкваренного масла. Смотришь внутрь, видишь там детали выступают, берешь два пальца, раз-два, каждым тирани по одному месту, глядишь это место должно стать блестящим-серебристым, на пальцах не должно быть гудрона или комочков. Потом свечи выворачиваешь, они должны быть сухими, можно беловатыми в области электродов. Заведи машину, если на улице выше -10, она доллжна завесться без лишних чихов, с первой искры. Дай машине прогреться до рабочей температуры, потрогай шланги у радиатора, верхний и нижний, если термостат в порядке, то они оба будут горячими. Погазуй, мотор должен шустро набирать обороты, без провалов, при сбросе газа не должно быть желания заглохнуть. По подвеске, дергаешь железки, можно ломиком, если щелчков нет, то норм. Амортизаторы не должны потеть, пружины не должны быть просевшими. Попроси хозяина проехать по прямо, смотришь сзади, задние колёса должны бежать ровно за передними, биения дисков не должно быть заметно на глаз. Больше особо ни чего по ходовке-мотору сам не посмотришь.
(с) Помогите выбрать авто. (Советы бывалых) #9738381
смотреть кузов, это самое важное и дорогое. слушать мотор и смотреть выхлоп, прокатиться последить за работой коробки и послушать подвеску. осмотреть проводку.

(с) Помогите выбрать авто. (Советы бывалых) #9738454

Запрещается:
    - Оффтоп, для флуда существует гараж!. О, чудо, разрешается создание любых тем, конечно, не противоречащим правилам
    - Оскорблять, провоцировать на конфликт.
    - Использовать мат, в т.м. числе скрытый. (Юзайте альтернативу мату!)
    - Порнография, грубые непристойные фотки. (в т.ч. расчлененка).
    - Фотки больше 150Кб под спойлер!

_________________
MSI B550 TOMAHAWK / 5800x3D / PALIT 3080 10Gb / ADATA XPG Gammix 32Gb


Последний раз редактировалось P.tec 09.03.2013 19:32, всего редактировалось 29 раз(а).
http://youtu.be/umDr0mPuyQc



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
comrade_as писал(а):
Зато на ино. И таких, гм....., идеалистов по стране - вагон и маленькая тележка. А потом они еще лезут на форумы с воплями ВАЗ - аццтой. С голодухи чтоль?

а до этого была 30-летняя бэха - и ел нормально. вывод - новье - отстой. :haha:

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
Rodyanin писал(а):
а до этого была 30-летняя бэха - и ел нормально. вывод - новье - отстой.

до этого я еще и копил. сейчас на банковском счету 50 рублей :lol:

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.02.2007
Откуда: Подмосковье
comrade_as писал(а):
Вот пассат 04 года - гнилое битое ведро. Вы как побольше пообщаетесь с авто - так сразу и станет понятно, что машина старше года в 95% - битая. Сильнее - меньше, но битая. Такие у нас дороги, интенсивность движения, водятлы. Ну и калина за те же деньги - лучше хотя бы с точки зрения безопасности и гарантии.

Так мозг и толщиномер при выборе машины вроде никто не отменял ;) Естественно друг пересмотрел не меньше десятка машин, однако нашел достойный вариант с прозрачной историей и без серьезных ДТП. И в отличии от КАЛоводов получает удовольствие от езды. А про вазовскую гарантию лучше не рассказывайте, про нее достаточно в интернетах написано...
comrade_as писал(а):
ибо надо... та-дам искать з/ч.(ну кто бы сомневался...)

Пусть в экзист обратятся... Они черта лысого на помойку из 70-ых найдут и привезут, что уж говорить про Фабию 2003 года...
comrade_as писал(а):
Новые авто - рулят.

Вот тут я согласен! Вот только ВАЗ ≠ автомобиль. ;)
SergeiXp писал(а):
никакого гнилья

С вашим-то климатом...

_________________
Чтобы отправить жалобу модератору на это сообщение, нажмите Alt-F4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.05.2005
Откуда: Градъ Петровъ
Васисуалий писал(а):
Дануна, Патр был бы отличным внедором, если бы его собирали не у нас (хотя нет, Гелик получится )

Да, не все гладко, но он ремонтопригоден в лесу, в селе и по всей стране. Я это уже говорил. Кайрон ты в случае чего нигде не отремонтируешь, не будет ни з/ч, ни людей, которые помогут. Т.е. фактически это машина для жителей из двух столиц, т.к. хотя бы есть сервисы и в случае чего до них тот же УАЗ тебя оттащит. :D
Васисуалий писал(а):
Ну вот на хрена иметь 3-х кубовый багажник, если куб нужно запчастями загрузить.

Да не нужно ничего грузить... да, по минимому нужно знать как отремонтироваться, но машина хоть как-то, но едет практически всегда. Ну разве что нужно иметь датчик положения коленвала... если с ним беда, то тогда да... До ближайшего села добраться можно всегда, а там пьяные трактористы, которые помогут всегда разобраться, собраться, починить и еще выпить дадут. :D С кайроном ты не уедешь никуда и самое печальное тебе даже помочь при всем желании никто не сможет.
Васисуалий писал(а):
если хочется чуть менее бездора - ставим 20" диски с изолентой и обвес из кореи, чуть более - ставим 32" резину, арки позволяют (это +3см клиренса), хочется по лесным лужам - ставим заводские проставки 2,5см перед(поднимут морду на 4) и 3см зад(мост один хрен внизу останется , но бак поднимет), ещё чуть-чуть бездора.........та-даммм(фанфары ) ставим УАЗовские пружины и 33" катки,.... ну и далее прочий бодилифт и т.п.

Нафига рассказывать про НЕстоковый Кайрон, ведь с таким же успехом Патриот можно подготовить в гораздо большей степени? :?:
Васисуалий писал(а):
в стоке - золотая середина

ну я бы не стал так прям говорить... да, по асфальту он едет лучше, базару нет... но и все пожалуй, т.е. как вариант для поездок на дачу, да, пожалуй возможно, но дальше я бы вряд ли поехал. Кайрон и дороже и всякие страховки уже нужны... в лесу его более стремно бросать, по кустам на буржуйской технике ползать то же как бы не очень - весь поцарапаешься, а обслуга дорогая.... а царапаная гламурная техника выглядит не четко...
А вообще вот еще можно почиткать... http://www.off-road-drive.ru/archive/60 ... shchaetsya
Вывод там правильный... Кайрон более универсален, он более гражданская машина.... но опять же... где им владеть? Только в Питере и в Москве... Печально все это.

_________________
Футбол - это жизнь. А жизнь - это игра....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2008
Откуда: Иваново
Rodyanin писал(а):
сравнить калину по безопасности с пассатом это эпика :facepalm:
пассат даже В5+ - по жесткости кузова превосходит калину этак вдвое. даже его где-то кто-то когда-то поцарапал на парковке - он все равно крепче.
и он полностью оцинкован, поэтому гнить там нечему, в отличие от. гнилое битое ведро - это твоя калина через 2-3 года.
хотя бы банально потому, что у тебя управляемость и безопасность по разные стороны баррикад оказались :roll:

Вот еще один. :facepalm: Все это было когда то: и жесткость, и оцинковка, и подушки, и управляемость. Сейчас всего этого нет - потому что ее били, переворачивали, топили, кривыми руками варили, вытягивали, рихтовали. Все - гнилое битое ведро готово.
Rodyanin писал(а):
где ты в фабии 03 года нашел немецкий двигатель? трехцилиндровое чешское убожище, которое там стоит вообще двигателем стыдно называть :facepalm:


чО?
Википедия писал(а):
Диапазон модификаций начинался с 1,2 6V Classic (который был дешевле, чем меньший 3-дверный 1,0 Volkswagen Lupo) до 1,9 TDi PD vRS.
Единственный след от не-VW, оставленный Škoda в Fabia — это двигатель 1,4 8V «MPI», который был модификацией собственного двигателя 1,3 Škoda

Как на 3 цилиндрах стоит 8 клапанов? :facepalm:
Rodyanin писал(а):
покупай новое. только все, что хуже гольфа - вообще не автомобиль.
все, что дешевле этак полутора лямов - УГ для бедных, где ты сознательно вынужден себя чего-нибудь лишать.

Уже обсуждалось, пришли к выводу, что все что дешевле 20 муликов - говно для нищебродов.
Не надо так толсто.
Rodyanin писал(а):
гнилые, гнилые, гнилые... :facepalm:
сааб за 5 лет сгниет меньше, чем ЛЮБОЙ ВАЗ за год. :rtfm:
при этом, он хотя бы новым был - автомобилем. а калина - уже с завода - ведро.

Он как был китайским ведром, так и остался им. Только сгнил, потерял подушки и жизнь его сильно побила.
Rodyanin писал(а):
калина с каской - это уже под 500К :facepalm:
ведь можно же автомобиль купить. зачем калина? :shock:

чО?
7-9% каска стоит. 450 максимум. Зато спишь спокойно. Тоже уже обсуждалось.
А за 500 автомобиль - гнилое битое ведро не интересует.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
comrade_as писал(а):
Он как был китайским ведром, так и остался им

вот это супер толсто :lol:

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
Masterovoj писал(а):
если сейчас еще хату возьмем, то вообще на 10 лет в нищету окунусь

у меня по ипотеке платеж уже меньше, чем у тебя за фиат. :?:

comrade_as писал(а):
А если нет 400? Если есть 200-250? Кушать ролтон, отдавая все за кредит? Но жителям столиц не понять....

вот не понять.
если есть 200-250 - что НОВОГО можно купить? классику, которую даже с производства сняли? это авто я и врагу советовать не стану.
калину 5 летнюю? и чем, ты скажи, в этом случае ты лучше того, кто за 400 купил тот же сааб 5-летний?
только у него он рулится, едет, не гниет, кожа, ЕСП, кондей/климат, и т.д. и т.п. - а у тебя ведро тольятинской сборки. которое да, дешевле. но которое сыпется и гниет НУ НИКАК НЕ МЕНЬШЕ. и которое на порядок менее комфортно и меньше радости приносит. :bandhead:

SergeiXp писал(а):
ну и какоибы авто тыбы купил? еслиб копил 10 лет 200 тыщ?

НИКАКОЕ :bandhead:

comrade_as писал(а):
Логан за 400 - менее комфортное авто

нифига подобного. в нем ничего не гудит, не гремит, не закусывает. но просто едет и все. и места в салоне больше. и (специально для Masterovoj ) все вокруг не смотрят на тебя как на идиота. потому что калина теперь только хэтч. а на хэтч этот без слез смотреть нельзя.
а в логане за 450 - уже автомат есть.

comrade_as писал(а):
Не, не знаю.

Цитата:
3.1. Давать какие-либо советы без знаний предмета и размещать заведомо ложную информацию.

:?:

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2008
Откуда: Иваново
Flash.exe писал(а):
Так мозг и толщиномер при выборе машины вроде никто не отменял ;)

Да да да. Была тут недавно ссылка как покупали беху за 2 мулика. Нэ битий, нэ крашенний, дэушка у институт эздила. :lol:
Я же не говорю, что 100% битья. Шанс выиграть не битое ведро есть всегда. Повезет ли Вам - вот вопрос....
Flash.exe писал(а):
А про вазовскую гарантию лучше не рассказывайте, про нее достаточно в интернетах написано...

Вазовская гарантия точно получше ино-одноклассников. Горячая линия Ваза рулит - диллер после нее Вам чуть ли не массаж сделает. Обсуждалось уже.
Flash.exe писал(а):
Пусть в экзист обратятся... Они черта лысого на помойку из 70-ых найдут и привезут, что уж говорить про Фабию 2003 года...

Обязательно скажу это тетке, которую я даже не знаю. У меня есть подозрение, что они могут искать з/ч с разборок. Ибо новыми ремонтировать ино - дорого. ВНЕЗАПНО.
Flash.exe писал(а):
Вот тут я согласен! Вот только ВАЗ ≠ автомобиль. ;)

Толсто. Тут вообще никто на автомобилях не ездил и никогда и поездит. Поэтому не будем обсуждать вкус устриц....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
Rodyanin писал(а):
у меня по ипотеке платеж уже меньше, чем у тебя за фиат

у меня под 30 планируется равными платежами вроде как :writer:
Rodyanin писал(а):
если есть 200-250 - что НОВОГО можно купить?

он предлагает ВАЗ в кредит :lol:
Rodyanin писал(а):
и (специально для Masterovoj ) все вокруг не смотрят на тебя как на идиота

эта пять. Я вообще смеюсь с калины, особенно, когда она Калина спорт и пытается меня обогнать :lol: просто до слез ржачно :lol:

Добавлено спустя 41 секунду:
comrade_as писал(а):
Ибо новыми ремонтировать ино - дорого.

:facepalm:

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.06.2007
Откуда: г.Сальск Ростов
Rodyanin писал(а):
все вокруг не смотрят на тебя как на идиота.

это врятли
Rodyanin писал(а):
НИКАКОЕ

ну вот и не надо советовать ино в эту ценовую категорию.
линеика годовалая неплохои вариант, но она и стоить будет под 500 и обслуга дороже. а таз в любом гараже за ящик пива (по цене) можно все сделать. тем более 3 года он точно проедит без косяков , а потом как использовать, можно и до 6 лет протянуть, без косяков.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Masterovoj писал(а):
если есть 200-250

ну ока еще выпускается? нового ничего, но таз бушный можно взять, а вот ино будет 80х годов, тоесть совсем никакое.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
SergeiXp писал(а):
ну вот и не надо советовать ино в эту ценовую категорию.

моя первая машина стоила ровно ТРИДЦАТЬ тысяч рублей. И была отличной машиной, на которой я мог поехать куда хочу. Хочу на гонки, хочу на шашлыки в лес, хочу на дачу, хочу после работы купаться на озера. Она подарила очень много радости. http://s2.images.drive2.ru/car.photos/7 ... -large.jpg Про тридцать второй за 120 даже и говорить не стоит. Машина с большой буквы.

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2007
Откуда: ты это знаешь?
SergeiXp писал(а):
ну вот и не надо советовать ино в эту ценовую категорию.

я в эту ценовую категорию советовал только кофемашину и лошадь :rtfm:

_________________
Ланчей даром не бывает ©


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.09.2008
Откуда: Иваново
Masterovoj писал(а):
comrade_as писал(а):
Он как был китайским ведром, так и остался им

вот это супер толсто :lol:

Стараюсь :oops:
Хорошо получается,сенсей? :beer:
Rodyanin писал(а):
если есть 200-250 - что НОВОГО можно купить? классику, которую даже с производства сняли? это авто я и врагу советовать не стану.

Небольшой кредит на год-два - и люксовая Гранта Ваша.
Rodyanin писал(а):
калину 5 летнюю? и чем, ты скажи, в этом случае ты лучше того, кто за 400 купил тот же сааб 5-летний?

Б/у не интересует. Или думаете калины с возрастом не становятся гнилыми битыми ведрами? :lol:
Rodyanin писал(а):
comrade_as писал(а):
Логан за 400 - менее комфортное авто

нифига подобного. в нем ничего не гудит, не гремит, не закусывает. но просто едет и все.

Бред. Гул коробки встречается, но лечится музыкой :D
Rodyanin писал(а):
и места в салоне больше. и (специально для Masterovoj ) все вокруг не смотрят на тебя как на идиота. потому что калина теперь только хэтч. а на хэтч этот без слез смотреть нельзя.

Хетч у калины самый симпатичный. А вот логан -говно что снаружи, что внутри. Калина хотя бы удобная. Место сзади нужно таксистам - меня и мою семью больше интересуют кондей да движки повеселей.
Rodyanin писал(а):
а в логане за 450 - уже автомат есть.

Руль там хотя бы есть вдобавок к автомату?
Rodyanin писал(а):
comrade_as писал(а):
Не, не знаю.

Цитата:
3.1. Давать какие-либо советы без знаний предмета и размещать заведомо ложную информацию.

:?:

:lol:
Цитата:
На правила можете забить болт.

:-P


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.06.2007
Откуда: г.Сальск Ростов
Masterovoj писал(а):
моя первая машина стоила ровно ТРИДЦАТЬ тысяч рублей.

и как купил ты ей ничего не делал? так и продал не залазя под нее?(кстати раньше 30 тыщ было больше чем сеичас)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.02.2007
Откуда: Подмосковье
comrade_as писал(а):
Я же не говорю, что 100% битья. Шанс выиграть не битое ведро есть всегда. Повезет ли Вам - вот вопрос....

Зачем играть в лотерею? Выбрать нормальную машину более чем реально, всего-то голова на плечах нужна.
comrade_as писал(а):
Вазовская гарантия точно получше ино-одноклассников. Горячая линия Ваза рулит - диллер после нее Вам чуть ли не массаж сделает. Обсуждалось уже.

А в интернетах другое пишут... Ну да ладно, спорить не буду, слава богу сам не сталкивался. Впрочем, хорошо, ты мне напомнил про гарантию, у меня есть пример из жизни на этот счет, внизу поста напишу.
comrade_as писал(а):
Тут вообще никто на автомобилях не ездил и никогда и поездит. Поэтому не будем обсуждать вкус устриц....

Я много на чем поездил и есть с чем сравнить, уж поверь... А вот ты что тут до сих пор делаешь? :lol:

А вспомнил я тут вот что, звонит мне значит как-то бывшая и спрашивает что делать, у нее на Калине коробка развалилась на 20тык пробега, а в гарантии отказывают. Ну то есть совсем развалилась, а не то что передача какая-то не втыкается... В итоге история закончилась переборкой коробаса у моего знакомого мастера, к которому я отправил бывшую по своей рекомендации, вскоре продажей машины калины и покупкой 3-летнего Лансера IX...

_________________
Чтобы отправить жалобу модератору на это сообщение, нажмите Alt-F4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
SergeiXp писал(а):
и как купил ты ей ничего не делал?

имхо чуть больше полтинника в нее вкинул.
SergeiXp писал(а):
кстати раньше 30 тыщ было больше чем сеичас

допустим сейчас 50+50 на запчасти сразу. Получается 100 тыр. Для молодого парня вообще огонь :super:

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.06.2007
Откуда: г.Сальск Ростов
Flash.exe писал(а):
вскоре продажей машины калины и покупкой 3-летнего Лансера IX...

а лансер она на вырученные деньги от калины купила? слабо верится, думаю накинула тыщ 100 точно. да и лансеры не вечны, тоже будет чудить, хотя они надежны но вечного ничго не бывает.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Masterovoj писал(а):
допустим сейчас 50+50 на запчасти сразу. Получается 100 тыр

ну тогда расклад неплохой, но вот если опять чето наернется то будет перерасход.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.02.2007
Откуда: Подмосковье
SergeiXp, я после этого уже не общался с ней. Ну вероятно накинула. И конечно не вечны, а ты что, думаешь она до пенсии на нём разъезжать собирается? :D Года 3-4 и хватит, можно и посвежее потом что-то посмотреть.

_________________
Чтобы отправить жалобу модератору на это сообщение, нажмите Alt-F4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2006
Откуда: СПб
SergeiXp 50 сразу - это по богатому. На всю подвеску с ходовой тысяч 20 надо. Рулевое+развал 10 тыр. На электрику 10 тыр с заменой фар. Ну и чирик на всякие мелочи включая замену тертой лобовухи.

Добавлено спустя 30 секунд:
Flash.exe писал(а):
я после этого уже не общался с ней.

симку выкинул? :lol:

_________________
12700 3070 и всё остальное на пирагах


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.02.2007
Откуда: Подмосковье
Masterovoj писал(а):
симку выкинул? :lol:

Да нее, я ж не БМВ ей продавал :D

_________________
Чтобы отправить жалобу модератору на это сообщение, нажмите Alt-F4


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Закрыто  Сообщений: 21886 • Страница 435 из 1095<  1 ... 432  433  434  435  436  437  438 ... 1095  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan