неплохо бы добавить в правила запрет на поднятие старых тем... в том случае, если это было сделано для флейма

вот яркий пример... http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=57431

я уже сам было собрался писать ответ, пока не вспомнил про теги [рус][/рус] и не посмотрел на дату...

У меня конкретный вопрос к администрации о правилах.

Объясните пожалуйста смысл следующих слов:
1. Оскорбление.
2. Ложь.
3. Клевета.
4. Нецензурное выражение в любой, в том числе в замаскированной форме.
5. "Наезд".
6. Провокация.
7. Полемика.
8. Флэйм.
9. "Флуд".
10. "Оффтоп".
Интересно чёткое определение и 2 (два) примера (или описания). Один пример не самого очевидного нарушения, и другой пример, который немного похож на нарушение, но таковым не является. Самые крайние случаи (например про оскорбление) довольно очевидны и не интересны.
Интерсно увидеть так же, какое отношение к правилам имеют слова, которые в них (правилах) не упоминаются (5,6,7).

Чёткий ответ на данный вопрос снизил бы количество нарушений и, как минимум на треть, уменьшил бы количество не согласий с действиями модераторов. Всегда будет возможность на что сослаться.
На сколько я понимаю, достаточен ответ любого модератора (ведь очевидно, что каждый из них всё это четко знает и "использует"). Ответ на этот вопрос будет не самым большим и "долгим" в их жизни.
Поэтому я не вижу никаких сложностей с оперативным ответом и ответом вообще.

Я надеюсь, что администрация и уважаемые модераторы не подведут.

Я выскажу, пока, своё личное мнение, так как эти вопросы не урегулированы и не будут (как мне кажется) урегулированы официально, так же как в законе не урегулировано, что такое оскорбление и что именно считается клеветой - только общие фразы.

1. Умышленное или неосторожное унижение, хамское отношение, нанесение обиды любым образом другому участнику конференции (в том числе замаскированные типа "более умные участники придерживаются позиции" - в переводе: "а вот вы, дураки..."), или другим лицам, или неопределённому кругу лиц ("все американцы, евреи, коммунисты, демократы, и так далее - гады"). В том числе употребление обидных прозвищ, кличек, присвоение оскорбительных эпитетов.
За неопределённый круг могут вступиться модераторы, либо другие участники, которые считают себя оскорблёнными. Спорные случаи оскорбления конкретного участника - по жалобе самого участника. Если он не считает себя оскорблённым - у нас тоже не будет претензий. Это, кстати, и по УК так же. Дела об оскорблении - дела частного обвинения, если оскорблённый удовлетворён, дело прекращается.

2. Ложь и 3. Клевета. Это одно и то же. И то, и другое - умышленное сообщение сведений, заведомо не соответствующих действительности, в том числе изложение спорных или неопределенной достоверности сведений в качестве истинных, подтверждённых и так далее.

4. Нецензурное выражение - грубое или ругательное выражение, которое мы, модераторы, считаем недопустимым для аудитории сайта и форумов. На данный момент политика руководства такова, что запрещены те слова, за которые нормальные (не "продвинутые", но и не ханжи) родители выговаривают своим детям. Устраивает? Конкретного перечня слов НЕ БУДЕТ, и не ждите.
Замаскированные - те, по уцелевшим буквам которых можно понять слово. Заменяйте звёздочками или символами ВСЁ слово, а ещё лучше - учитесь говорить человеческим, а не тюремно-лагерным, языком.

5. "Наезд" - агрессивная критика с переходом на личность. В конференции личности не обсуждаются, только темы. Ваше мнение о других участниках оставьте при себе, все разборки в ЛС. Петушиные бои нам тут ни к чему.

6. Провокация. Действия, направленные на провоцирование свары, ругани, нарушений правил другими участниками, в том числе с использованием искусства наступать на все больные мозоли, хитро обходя правила.
Если в ответ на пост, полностью соответствующий всем другим правилам, рука так и тянется напечатать посыл в места отдалённые, то слишком многие будут стремиться нарушить правила. Как правило, провокаторы знают это и довольно потирают ладошки. Пункт введён из-за фанатских разборок, где один человек, обычно прикидывающийся дурачком, закидывал оппонентов якобы наивными вопросами и заявлениями, вызывающими у них заведомо резкую реакцию.

7. Полемика - дискуссия, точнее, дискуссия-спор. По теме, а не по личности, естественно. Сама по себе, без перехода на личности и прочих нарушений, нарушением не является.

8. Флейм. Что это значит на сегодня - точно никто не знает. Сложилось так, что флеймом называют или умышленный флуд-оффтопик, или провокационно-агрессивное поведение. Поэтому ЖК выдаются за соответствующие нарушения.

9. Флуд. Неоднократные повторяющиеся или малосодержательные посты в одной теме или одинаковые посты в разных ветках и форумах.

10. А что, это тоже надо объяснять? Выход за пределы темы, указанной в заголовке ветки. Может не наказываться, если обоснован ходом дискуссии и не переходит границы. По первому предупреждению модераторов должен быть прекращён в любом случае.
Наказывается обычно наглый (несколько сообщений чистого оффтопика, оффтопик после предупреждения модератора или других участников ветки прекратить, имитация неоффтопика (одна строчка по теме формально, чтобы дополнить большой кусок не по теме. Типичный пример - 3-4 абзаца в тегах [off], а то и без оных, но не по теме, а затем одно предложение "а по теме хочу сказать, что автор прав".

А по пункту 6 - в правилах вот он:
Полемика, в рамках правил, я уже писал, не запрещена, а 8. наказывается по конкретно допущенному нарушению. Провокация, или флуд, или оффтопик, или в комплексе.

Hil
Весьма достойно.

Пока вижу парочку несоответсвий.
По п.5 Вы не написали какое он имеет отношение к правилам.
По п.6. В правилах написано о "создание или поддержание провокационных тем" (другими словами веток, по контексту), а в п.6 Вы пишите о "Действия, направленные". Т.е. в правилах нет упоминаний провокаций (вернее есть очень частный случай - создание тем).
По п.8 Ваше определение не соответсвует данному в правилах.

Маленькое уточнение по п.10. Что значит "Выход за пределы темы, указанной в заголовке ветки"? Если в сообщении есть любой "выход", то это нарушение? Или рассматривается сообщение целиком?
Да. Причём Ваше изложение п.10 полезно изучить некоторым другим участникам конференции.

Hil
Респект, я бы не осилил такой детализированный ответ



Есть мнение, что это транслитерация слова flame, т.е. смысл - раздувание пожара. Нечто среднее, между флудом и провокацией.

Жизнь скушна - добавь огня (это из рекламы какой-то, реклама флейма )
Ну что открываем подписку на первый том разъяснений к правилам?

________Enot GReY Заранее предупреждаю, пока не вцепились

Что касается





Создание и поддержание.



В правилах чётко сформулировано:



Всё, что чётко не попадает к определённому нумерованному пункту основных/дополнительных правил, относится к:

[Viru$] Извините, в правилах говориться о темах или другими словами о ветках. Т.е. если кто-то создаёт тему или ветку с целью провокаций или учавствует в такой ветке - то это попадает под правила, но если кто-то написал "пост, полностью соответствующий всем другим правилам, рука так и тянется напечатать посыл в места отдалённые" - то это никак под правила не "попадает". ЧТо не так?
Ок.
Насколько я понимаю, "вольные темы" - это "оффтоп". Не так? Или это синонимы?

Если это ответ ко мне, то я писал Меня не интересуют мелочи и придирки к словам, спорные моменты, мне интересно было узнать СМЫСЛ слов в понимании администрации. Если Вы думаете, что он очевиден, то смею заверить, что это не так.

Вижу, что уважаемая администрация игнорирует мой вопрос и не поддерживает инициативу Hil-а.
Впрочем, приведённый ответ Hil-а можно расценивать как конечный ответ администрации?

Только, напомню замечания, на которые хотелось получить ответ.
-По п.6. В правилах написано о "создание или поддержание провокационных тем" (другими словами веток, по контексту), а в п.6 Вы пишите о "Действия, направленные". Т.е. в правилах нет упоминаний провокаций (вернее есть очень частный случай - создание тем и участие в этих темах).
-по п.10. Что значит "Выход за пределы темы, указанной в заголовке ветки"? Если в сообщении есть любой "выход" (т.е. достаточно одного предложения не по теме), то это нарушение? Или рассматривается сообщение целиком?
-по п.8. Так что такое "Флэйм"?

Anvin
Я не понимаю Вашу иронию. Считаете ответ банальным и не нужным?
Вам конкретно конкретный вопрос. Ситуация из реальной жизни про п.7.
Судья выносит окончательное заключение, оперируя понятиями, о которых он (судья) не имеет или имеет весьма слабое представление.
ЭТО НОРМАЛЬНО?

или вот эта цитата:

Она весьма двусмысленна. Один из этих смыслов я попробую изложить более четко:
"Любые действия, которые не нарушают правила, после закрытого совещания модераторов в индивидуальном порядке, могут считаться нарушениями."

И все-таки, хотелось получить ответ от администрации, а не молчание и иронию.

________Enot Да, была с моей стороны ирония, но даже заметив её, Вы продолжаете настаивать на точных формулировках и правилах, что с одной стороны правильно, к этому нужно стремиться, но:
1. Не стоит так уж преувеличивать значение этой (как и любой другой) конференции. Здесь идёт обычное общение, которое уже сейчас в достаточной мере регламентировано (по крайней мере текущий уровень детализации правил устаривает подовляющее большинство участников).
2. Заниматься дальнейшим уточнением каждого пункта правил - это похоже на написание законов, для чего помимо соответствующей квалификации и опыта, нужно тратить уйму времени (я лучше лишний раз форум просмотрю и то пользы больше, правила даже в таком сокращённом виде, читаются дай бог половиной участников)
3. Всё что здесь происходит идет на сугубо добровольной основе (как у участников, так и у модераторов, несколько администраторов не в счёт, да и у них это скорее хобби, чем кусок хлеба). Уж не знаю что может Вам ответить администрация, но я бы лично не стал бы ничего отвечать (если бы не прямое ко мне обращение)

В продолжение ироничной нотки, анекдот в тему:
"Раздуем из мухи слона, долго и недорого"
подпись: тематический форум

________Enot Как бы не хотелось отдельным личностям сделать из модераторов "бездушных роботов", они все же люди и одно из требований при подобной работе - наличие здравого смысла и внимательность. Т.е. если нарушение или явление, препятствующее нормальной работе форума, присутствует (пусть даже и в замаскированной форме) и различимо, то на него необходимо соответствующим образом реагировать, пусть даже в правилах оно формально и не описано.

И это совершенно правильно.

А на наше "закрытое модераторское собрание" наговаривать не стоит, т.к. оно вполне справедливо и рассматривает вопрос с самых различных точек зрения. Хотя, конечно, раз оно закрытое, то можно про него говорить что угодно, всё равно это недоказуемо.

И еще один момент. Сколько подчеркиваний присутствует в вашем нике?Я насчитал 8. Это значит, что примерно 8 раз в нашей конференции вас отправляли в бан за какие-то достаточно серьезные проступки и невозможность диалога.

А теперь скажите, имея такую "историю" вы и правда думаете, что ваши/вопросы предложения будут принимать всерьез и что на них кто-то прям-таки обязан реагировать?

finЯ такого не писал!
А вот про наличие здравого смысла я хочу, чтобы Вы самостоятельно сделали вывод. Правда я ещё не писал своих комментариев по этому поводу ... ждал ответа администрации.
Если вы заметили, то я говорил именно о смыслах правил. А "модераторское собрание" меня вообще не интересует.
Здравый смысл подсказывает, что за серьёзные и главное регулярные проступки боту не дали бы возможности участвовать в конференции.
Чисто для справки, "проступок" был один!!!, а вот прямого ответа, в чём же заключается "проступок" получено небыло, равно как и ответа на обжалование
Не надо переходить на личности (см. наезд). Мы здесь обсуждаем правила. Извольте говорить по существу моих сообщений, если пишите мне.

Модераторы являются частью администрации конференции. Это так, к слову.

Цитата:

fin
...примерно 8 раз в нашей конференции вас отправляли в бан за какие-то достаточно серьезные проступки и невозможность диалога.

Enot
..."проступок" был один!!!...

fin
...с обсуждением в модерариуме я знаком...8 проступков подряд "создание бота"...

;)
Опять же, вернёмся непосредственно к правилам.

AnvinОпять ирония.
Уважаемый Anvin, наверное даже самый уважаемый. Меня в первую очередь поражают/удивляют/умиляют именно такие вот ответы. Без обид.
Любой может ошибиться/недопонять/быть просто не правым или не совсем правым, но всегда есть возможность исправиться. А ведь представители администрации довольно часто "делают" из оппонентов дураков.
Касательно Вашего ответа, напомню. Несмотря на то, что в первом сообщении проскользнула фраза "Интересно чёткое определение", до этого и в дальнейшем я писал:


Хорошо, прокомментируем ответ администрации "досрочно":

-По п.1.
Большая часть людей, включая некоторых языковедов и правоведов, считают, что оскорбление это:
"Тяжёлая обида, крайнее унижение." или "Умышленное унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме."
А вот вся администрация (согласно примечанию lesnik75) считат:
"...хамское отношение, нанесение обиды любым образом...в том числе замаскированные...употребление обидных прозвищ, кличек, присвоение оскорбительных эпитетов..."
И пару примеров администрации:
Оскорбление - "более умные участники придерживаются позиции"
Не оскорбление - "предлагаю называть Вас глупым педерастом"
Не оскорбление - "рекомендую выбрать ник "скунс", как наиболее точно отражающий Вашу сущность"
Не оскорбление - "лететь тебе как вороне над парижем. Которая на всех гадит, но всё равно остаётся без внимания."
-По п.2. и п.3.
Большая часть ... считают, что ложь это:
"Преднамеренное искажение истины"
клевета это:
"порочащая кого-либо ложь" или "распространение заведомо ложных измышлений, позорящих другое лицо"
А вот вся администрация (согласно примечанию lesnik75) считат:
"Ложь и Клевета. Это одно и то же.... в том числе изложение спорных или неопределенной достоверности сведений в качестве истинных..."
И пару примеров администрации:
собственно любое сообщение негативного характера (которое отражает мнение участника конференции) без поттверждения может рассматриваться как ложь и клевета. Прецеденты были.
-По п.4.
Большая часть ... согласны (!) со смыслом этого определения, приведённым администрацией:
"...запрещены те слова, за которые нормальные ... родители выговаривают своим детям"
Пример администрации:
Не грубое или ругательное выражение - "срать" (используется в т.ч. и администрацией).
-По п.6.
Определение слова "провокация" в общем совпадает с мнением большинства....
Интересны разъяснения и применение.
"...наступать на все больные мозоли...Если в ответ на пост... рука так и тянется напечатать посыл в места отдалённые ..."
очень контрастирует с приведённым далее
"...Пункт введён из-за фанатских разборок, где один человек, обычно прикидывающийся дурачком, закидывал оппонентов якобы наивными вопросами и заявлениями, вызывающими у них заведомо резкую реакцию."
Используется администрацией при определнии нарушений через раз.
Как пример можно привести любую критику, особенно когда она по делу (т.е. по "мозолю"). Как известно собственной глупости люди стыдятся ещё больше чем греха. А если указать им на эту глупость...
-По п.7.
Наблюдается дуализм, полемика и разрешена, и запрещена.
-По п.8.
Большая часть ... считают, что флэйм это:
"оживленное обсуждение какого-либо вопроса в сети, обычно начинающееся с чьего-либо зажигательного письма"
По этому слову администрация совсем не владеет ситуацией.
Одна часть администрации считает "точно никто не знает" и что, за "флейм" ЖК не дают ("Поэтому ЖК выдаются за соответствующие нарушения").
Другая часть администрации считает, что "флейм" это "разговор на "вольные темы".
-По п.10.
Большая часть ... считают, что "оффтоп" это:
"Сообщение не относящееся к теме".
Одна часть администрации считает, что "оффтоп" это "Выход за пределы темы".
Другая часть администрации считает, что "оффтоп" это любой выход за пределы темы.
Ещё одна часть администрации считает, что "оффтоп в тегах [off] допустим ТОЛЬКО в пределах темы сообщения".


AnvinТакое ощущение, что вдруг выполз злой и противный енот и начал тут подряд 8 раз нарушать, буянить, продолжать провокации и "попытки оскорбить"(смешное выражение ). А тут ещё и требует что-то от администрации. Какое тут общение?
Опять же, чисто для справки.
-Решил как-то енот выразить свои "пожелания и критику" касательно материала overclockers.ru.
-Начал выражать.
-И тут добрая администрация удалила почти все сообщения енота, включая первое, в котором приведены замечания по пунктам и эпикриз. Как-то раньше этот енот таких сообщений много писал. Вроде некоторые считали оценки этого енота значимыми.
-Этому еноту это не понравилось. Он выразил "пожелания и критику", чтобы помочь дать более полную, достоверную и разностороннюю информацию о предмете рассмотренном в статье. В конце концов, чтобы дать оценку статье. А его, енота, мнение банально стирают.
-Ну и наконец ветку "пожелания и критика" опять же банально закрывают (!). Элементарно, в этой ветке учавствуют всего-то (!) 3 человека. Она никому не нужна и не интересна (!).
-Этому еноту это не понравилось. И решил он поискать "справедливости".
-Поиски очень увлекательны. Как оказалось простой русский язык понимают не все. Что-то типа испорченного телефона.
-Предлогал этот енот полностью сделать сообщения нейтральными, демонстрировал. Не помогло. Все равно правила конференции нарушались.
-И остановился этот енот на правилах. Мир живет по своим правилам и законам, конференция по своим. Вот и хочется еноту уточнить эти правила, чтобы успешно учавствовать в конференции. Этого енота интересует именно та веточка. Вроде участвовал он в ней как и в старые времена, а вот оказалось, что с тех пор правила или их смысл поменялся.

Переводя на русский язык, как этому еноту написать сообщение в ту ветку, чтобы передать его енота "пожелания и критику"? Для этого нужно знать правила.
Первый шаг сделан. Некоторый смысл некоторых правил этот енот понял полностью. Да и другим участникам конференции и администрации было полезно.
Спасибо.

Это писал я, но смысл этого перевёрнут с точностью на оборот (а я обвинён в противоречивости)

Во фразу "бездушных роботов" и было вложено что надо присекать то что препятствует, а то что не припятствует игнорировать даже если отдельно взятые модераторы с этим не согласны

Есть предложение изменить п.п 3.10

lesnik75,
и так подпадают под 3.14, так что особого смысла не вижу...

Имхо, можно сделать так:

3.10. Оффтопить, то есть отсылать сообщения, не соответствующие обсуждаемой теме, в том числе вести личные разговоры в ветках форума (для этого существуют Личные Сообщения).

3.N. Флудить, то есть размещать бессодержательные (малосодержательные) сообщения в темах конференции. (Хотя это и флеймом можно назвать...)

А сходные или повторяющиеся на 3.3, с поправкой на сходность...

Добавлено спустя 14 минут, 31 секунду:
А, кстати, ещё давно хотел сказать...
Надо бы запрет повесить на огромные ссылки, из-за которых страница растягивается невероятно.

Dr. Bizar В том то и дело, что флуд не совсем чёткое понятие, точнее хотелось бы исключить не только классический флуд (когда много бестолковых сообщений от одного автора), а ещё и сообщения вида "я согласен с автором", "я тоже считаю так-то"... (без новой информации) даже в единственном экземпляре (поскольку это очень заразительно, каждый по такому посту и тему приходится закрывать, т.к. наказывать то вроде по правилам и некого, всё по теме и всё ни о чём)

переход на личности не всегда попадает под 3.14 (особенно когда нет оскорблений, а так слово за слово)

с большими ссылками есть способ бороться может не все знают, надо наверное в FAQ написать (если там этого ещё нет ) наказывать за длинные сслыки ИМХО перебор (иногда лучше сразу всю ссылку видеть)