Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37736 • Страница 552 из 1887<  1 ... 549  550  551  552  553  554  555 ... 1887  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2582591 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2581690 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2581690 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2581690 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2581690 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2580806 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
Alagar81 поставить лимиты при фиксе попробовал?

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
Alagar81 писал(а):
то конечно попугаев будет побольше во многоядерных бенчах:)

В том то и дело. Либо резать частоту и скринить прайм, либо наоборот повышать и скринить попугаев. Любые попытки совместить приводят к равенству с автоматом. Единственный момент, что для авто настроек нужен хороший охлад - и тогда ребутов не будет.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Александр1978 писал(а):
Решил следующим образом: тайминг tRFC слегка приподнял (было 350, сделал 400 с копейками, точно не помню, смысл понятен - он рассчитывается по формуле, исходя из некоторых других таймингов), после этого планки по прежнему в совокупном тесте TM5 + бублик грелись до 65 градусов, но ошибок это не вызывало. Можете попробовать на досуге

Да я за таймингами не гонялся, просто поставил первичные, чтобы нормально частоту держало при 1,35 и не грею голову. Хотя некоторые вон ставят 1,5+ и жмут ради попугаев аиды )))
60598

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:
Александр1978 писал(а):
....Или все-таки фикс чудит

Мое личное мнение - чудит желание снизить вольтаж. Все эти шаги при фиксе - от лукавого. При нормальном вольтаже - нет проблем у процессора, в том числе и у фикса. Т.е. если на 4500 и 1,2375 все тесты по кругу гоняешь и температура норм, то в играх ловишь ребуты. Если поставить к примеру 1,288v которые тот же i2Hard взяли за стабильность - то нет ребутов в играх, но про линкс можно забыть. А синебенчи они и на 4700-4800 проходятся, но там вольтаж 1,35-1,4.
По кастомной воде - это сильно на любителя тратить стоимость самого CPU на охлад.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.09.2005
Откуда: Kaliningrad
Фото: 2
artxays писал(а):
что то ты не так сделал - 16 ядерник проще охладить чем 5800х

отвести может и проще но потребляет он заметно больше

_________________
Кроме высшего образования нужно иметь хотя бы среднее соображение и, как минимум, начальное воспитание!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
Естественно на форуме сидеть и пасьянс раскладывать гоняя ламу - можно на фиксе с андервольтингом, бравируя циферками. Но в реальности ловишь ребуты.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.05.2020
artxays писал(а):
Alagar81 поставить лимиты при фиксе попробовал?


Для ПБО снял лимиты по максимуму.
А на фиксе разве не напряжением они регулируются? Даже при небольшом изменении его, сразу видно и по температуре и по нагрузке. Честно говоря, еще и лимиты отдельно подбирать для фикса не хочется погружаясь снова в бесконечные тесты.

_________________
5950X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII HERO | 64Gb (4x16Gb) DDR4 3600MHz G.Skill Trident Z Neo | RX 6900 XT AORUS Xtreme Waterforce | Strix Helios


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
Dmitriy54 писал(а):
Но в реальности ловишь ребуты.

В реальности тебе противопоказано лазить в биос, ты там такого навертел...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Alagar81 писал(а):
Для ПБО снял лимиты по максимуму.
А на фиксе разве не напряжением они регулируются? Даже при небольшом изменении его, сразу видно и по температуре и по нагрузке. Честно говоря, еще и лимиты отдельно подбирать для фикса не хочется погружаясь снова в бесконечные тесты.

написал уже все лимиты на прошлой странице, ничего подбирать не нужно. Что значит нагрузка? При одинаковой частоте что при 1.2, что при 1.35 нагрузка не изменится и попугаи не увеличатся.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Dmitriy54 писал(а):
Т.е. если на 4500 и 1,2375 все тесты по кругу гоняешь и температура норм, то в играх ловишь ребуты.

тупо такого не может быть, что в тестах всё ок а в игре ребут)

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Dmitriy54 для тебя:


Вложения:
superlight2_and_extreme.zip [1.62 КБ]
Скачиваний: 33

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.05.2020
Dmitriy54 писал(а):
Да я за таймингами не гонялся, просто поставил первичные, чтобы нормально частоту держало при 1,35 и не грею голову. Хотя некоторые вон ставят 1,5+ и жмут ради попугаев аиды )))


Ну все тайминги стоит ужать, профит от этого хороший, хоть и не везде. У меня на 1.4в работает, при заводском 1.45в, меня устраивает.


Вложения:
Буфер обмена-1.jpg
Буфер обмена-1.jpg [ 45.06 КБ | Просмотров: 283 ]

_________________
5950X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII HERO | 64Gb (4x16Gb) DDR4 3600MHz G.Skill Trident Z Neo | RX 6900 XT AORUS Xtreme Waterforce | Strix Helios
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
6eлоруС_80 писал(а):
Скачай презеты от anta777, загрузи их и тестируй!

6eлоруС_80 писал(а):
Тогда с презетом Heavy5opt@anta777,а лучше с презетом Extreme1@anta777 протестируй...

6eлоруС_80 писал(а):
Если прошел Хэви, то есть большая вероятность, что и Extreme1 тоже будет пройден (утверждение не голословное, убедился на своем опыте)


Это как на красной площади чем-либо заниматься... советами одолеют ))
60599

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.05.2020
artxays писал(а):
Что значит нагрузка? При одинаковой частоте что при 1.2, что при 1.35 нагрузка не изменится и попугаи не увеличатся.


Как это не увеличиться нагрузка?! Если при поднятии напряжения даже на 1 шаг, при ОДИНАКОВОЙ частоте (4500/4400), в Прайме сразу +3-5 градусов, по Ваттметру также нагрузка вырастает. Если еще напругу добавить так вообще прайм не удержать и темперы за 100 летят, хотя частота одна и та же (4500/4400). Хотя может ты другое имел ввиду.

_________________
5950X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII HERO | 64Gb (4x16Gb) DDR4 3600MHz G.Skill Trident Z Neo | RX 6900 XT AORUS Xtreme Waterforce | Strix Helios


Последний раз редактировалось Alagar81 01.09.2021 17:33, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
Alagar81 писал(а):
Ну все тайминги стоит ужать, профит от этого хороший, хоть и не везде.

У меня модули не потянут - все же давно протестировано и расписано.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
Alagar81 писал(а):
Как это не увеличиться нагрузка?!

потребление а не нагрузка! Потому и делается подбор минимального вольтажа т.к. на заводе накидывают лишнее изза того, что все чиплеты разные а им необходимы настройки которые смогут подойти для абсолютно всех процессоров в линейке.
Alagar81 писал(а):
Если еще напругу добавить так вообще прайм не удержать и темперы за 100 летят, хотя частота одна и та же (4500/4400).

Шо ты мне рассказываешь про температуры за 100. Ты лимиты выставил и прайм запустил опять?

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Dmitriy54 тут ты один такой уникум у которого все через опу и тесты пройдены но в играх ребут...

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
artxays писал(а):
и тесты пройдены но в играх ребут...

Правда - она такая )))
Я же могу и скринов наделать как у меня фикс работает на 1,15 и попугаев нагнать, и температуру до 80 на "кривом мачо". Но правда - есть правда.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
fm_r2dsf писал(а):
Да, обновился, стало показывать.

А ты на асус наговаривал :D

6eлоруС_80 писал(а):
А разве оно "по умолчанию" было выключено? Потому что я C-States специально не выключал...

По умолчанию включено, но ты проверь ))

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2017
Фото: 147
Dmitriy54
Да, правда такая, что ты чего-то не догоняешь. А может, много не догоняешь. Везде все проходится, а как нагрузка на графику, так ребут... А может, виноват в этом не процессор с фиксом, и даже не память, а? Подумай хорошенько! В/к не новая, когда обслуживал последний раз! Или ты ее может разогнал также "качественно", как и ОЗУ ? :lol:

_________________
Ryzen 9 9950X + CNPS20X | Strix B650E-E Gaming | Patriot Viper Venom 2x32 | 5070 Ti GameRock| FD Ion+860 Platinum | Phanteks Enthoo Pro II


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.05.2020
artxays писал(а):
Шо ты мне рассказываешь про температуры за 100. Ты лимиты выставил и прайм запустил опять?


Где их в биосе выставлять на фиксе? В разделе ПБО они разе действуют на фиксе? Выставил в разделе ПБО 300/150/175, разницы нет (было 350/300/300).

_________________
5950X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII HERO | 64Gb (4x16Gb) DDR4 3600MHz G.Skill Trident Z Neo | RX 6900 XT AORUS Xtreme Waterforce | Strix Helios


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
artxays писал(а):
не, это папа криво оттестировал память пресетом лусмуса

Главное же брякнуть.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.11.2004
Откуда: Омск
Alagar81 писал(а):
Где их в биосе выставлять на фиксе? В разделе ПБО они разе действуют на фиксе?

С фиксом лимиты не работают.

_________________
Команда "Русские Оверы"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.05.2020
smile-777 писал(а):
С фиксом лимиты не работают.


Я так тоже думаю, человек вот настойчиво рекомендует...

_________________
5950X | ASUS ROG CROSSHAIR VIII HERO | 64Gb (4x16Gb) DDR4 3600MHz G.Skill Trident Z Neo | RX 6900 XT AORUS Xtreme Waterforce | Strix Helios


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
Alagar81 писал(а):
Где их в биосе выставлять на фиксе? В разделе ПБО они разе действуют на фиксе? Выставил в разделе ПБО 300/150/175, разницы нет (было 350/300/300).

на мси
Вложение:
MSI_SnapShot_10.jpg
MSI_SnapShot_10.jpg [ 216.49 КБ | Просмотров: 250 ]

Alagar81 писал(а):
разницы нет

по hwinfo смотрел?

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


Последний раз редактировалось artxays 01.09.2021 18:01, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.08.2021
Фото: 105
6eлоруС_80 писал(а):
как и ОЗУ ?

Что с ОЗУ то не так? 150 циклов надо сидеть?))
6eлоруС_80 писал(а):
Да, правда такая, что ты чего-то не догоняешь.

Правда такая, что ты фантазируешь. А я пишу, что весь этот андервольтинг шагами - это чепуха, которая внезапно приводит к ребуту.

_________________
12600K, GAMMAXX L240 V2, Gigabyte Z690 UD DDR4, 2x16gb 3200CL16, SSD Plextor PX-512M10PG, RX 6600 XT GAMING OC PRO 8G, Gigabyte C200


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37736 • Страница 552 из 1887<  1 ... 549  550  551  552  553  554  555 ... 1887  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HertZ, Sracer85 и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan