Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Mellow   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 16610 • Страница 573 из 831<  1 ... 570  571  572  573  574  575  576 ... 831  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Куратор темы
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.11.2006
Откуда: Нальчик
Фото: 128
В данной теме обсуждаются Инженерные версии процессоров Intel® Skylake


В последнее время в китайских интернет-магазинах aliexpress и taobao появились инженерные версии процессоров Intel Skylake.
Оптимальны по соотношению цены и производительности предсерийные версии Core i7, которые обобщённо называют Core i7-6400T.
Полный список моделей предсерийных Skylake:
#77

F.A.Q.

F.A.Q.
Что это за процессоры?
Инженерные версии процессоров Skylake. В стоковом состоянии работают на заниженной частоте от 1,6 до 2.6ГГц. Все остальные параметры полностью соответствуют серийным образцам.

Какой процессор мне купить?
Самый популярный вариант - QHQG, не слишком низкий множитель (22х-24х) позволяет гнать процессор, не упираясь в возможности большинства материнских плат.
Процессоры QHQJ с частотой 1.6ГГц (множитель 16х-20х при разгоне) более требовательны к материнской плате.
Самый простой для разгона вариант - QHQF, у него разблокированный множитель, разгон ничем не отличается от разгона серийных K процессоров. Единственный его недостаток - цена.

Процессоры ранних ревизий степпинга A0 (QH8F, QH8E, QH8G и QH73) подкупают низкой ценой, недостатки: более низкий разгонный потенциал, контроллер PCI-E работает только в режиме PCI-E 2.0. У многих экземпляров QH8G не работает встроенное видеоядро. QH73 из-за высоких штатных частот является предпочтительным вариантом, если подразумевается эксплуатация без разгона.

С какими материнскими платами работают?
Процессоры работают практически на всех мат.платах с сокетом 1151 и чипсетами H110/B150/H170/Z170, но поддержка инженерников вырезана в поздних версиях BIOS почти всеми производителями.

Касаемо выбора материнской платы под разгон этих процессоров.
Микрокоды предсерийных процессоров 06Е0 (для A0) и 06Е1 (для Q0) найдены в биосах материнских плат Asus (в ранних версиях, видеоинструкция по откату биоса на Asus, актуальна для биосов версия 0xxx-2xxx, для отката биосов 3xxx потребуется программатор) и Asrock (во всех или во многих версиях). Микрокоды 06Е1 (для Q0) так же встречаются в некоторых версиях BIOS у плат MSI.
Наличие микрокодов строго желательно, для биосов Asrock, Asus и Gigabyte есть действующее пособие по добавлению микрокодов в биос (а так же готовые модифицированные биосы для некоторых плат): Инженерные версии Intel® Skylake и всё, что с ними связано! #14378504
Известные проблемы:
На материнских платах Asrock с поздними официальными версиями BIOS при разгоне предсерийных процессоров замедляются AVX инструкции, отваливается мониторинг температур ядер, многие используют модифицированные корейские биосы.
На материнских платах Gigabyte и MSI с ранними биосами предсерийные процессоры могут не работать, может потребоваться серийный процессор для прошивки биоса.
На материнских платах Asus, Gigabyte и MSI вырезана поддержка инженерных процессоров в поздних версиях биосов.

А что насчёт работы с памятью DDR3?
Официально платформа Skylake работает с DDR4 и DDR3L.
Но опытным путём установлено, что даже с планками DDR3 с рабочим напряжение 1.65В проблем не возникает при длительной эксплуатации.
Есть наблюдения, что разгон на мат.платах с DDR3 затруднён из-за меньшего выбора множителей памяти.

Как посмотреть наличие микрокодов в Биосе?
Скачиваете программу amibcp 5.0.1.0014 отсюда http://www.mediafire.com/file/irxk9p1m43kfk68/AMIBCP_v5.0.1.7Z, открываете ваш Биос и в разделе "BIOS Features" отображаются эти микрокоды.

Есть ли примеры скальпирования этих процессоров, что под крышкой?
Под крышкой обычная термопаста как и на серийных образцах, с завода идет сухой, со временем своих свойств не теряет.
Замена термопасты на ЖМ даёт выигрыш 20-30 градусов.

Что с разгоном?
Если вы выбрали правильную материнскую плату, то разгон по шине осуществляется стандартным способом. Повышением частоты BCLK и повышением вольтажа.
Процессоры степпинга Q0 как правило разгоняются до 3800-4000МГц при Vcore 1,3-1,4В.
С процессорами степпинга A0 стоит рассчитывать на 3600-4000МГц при Vcore 1,3-1,4В.

Проблемы со встроенным видеоядром
Могут быть проблемы со встроенным видеоядром со свежими версиями драйверов. Рекомендуется откат на более старые версии драйверов, подробнее тут:
Инженерные версии Intel® Skylake и всё, что с ними связано! #16093342

Статьи и руководства
Статья от комрада Ivan_FCB с подробностями разгона: https://www.overclockers.ru/lab/80598/razgonyaem-inzhenernye-obrazcy-processorov-intel-skylake-ili-privet-iz-kitaya.html
Ознакомительная статья с разгоном иженерника на ASUS PRO GAMING: http://www.ferra.ru/ru/system/review/experiment-with-core-i7-6400t/#.WDWv6TShpBd
"Об инженерниках замолвите слово..": http://mysku.ru/blog/aliexpress/47357.html
Немного теории о происхождении этих процессоров+разгон: http://www.3dnews.ru/943526

Модифицированные Биосы для материнских плат AsRock для инженерников брать здесь:http://hwtips.tistory.com/1608
Там же хорошая инструкция: http://hwtips.tistory.com/1607

Общий алгоритм действий при разгоне от комрада Drugok001(new): https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=14084441#p14084441
Пример разгона на материнской плате Asus Z170M-PLUS от комрада Stress:https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=14271315#p14271315
Разгон QHQG в скриншотах от комрада Mellow: https://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?p=14084521#p14084521
Пример разгона на материнской плате Asus Z170-A от комрада Незванный гость:https://drive.google.com/drive/folders/0BxNh21R9Ia7UVXh4dDQtd2tnY2M
Пример разгона на материнской плате Asus z170-p от комрада sanchellio https://yadi.sk/d/5pocK3WF3AdnM5
Пример разгона на материнской плате Asus z170 ProGaming от комрада VIt@ly https://www.youtube.com/watch?v=yt2dCey6P_c&feature=youtu.be

Статистика разгона инженерников (Для подачи данных необходимо правой кнопкой выбрать "комментировать" и оставить свои данные. После модерации столбцы заполнятся информацией.)

Набор программ для тестов и мониторинга (в том числе различные версии LinX):
http://forums.tweaktown.com/gigabyte/30530-overclocking-programs-system-info-benchmarking-stability-tools.html

Модифицированные биосы с обновленными микрокодами и руководство по их прошивке:
Инженерные версии Intel® Skylake и всё, что с ними связано! #14378504

Обновлять биосы до последних версий не глядя не рекомендуется.
У всех или почти всех плат ASUS вырезана сначала поддержка процессоров ревизии A0 в версиях BIOS 2xxx, позже и поддержка процессоров ревизии Q0 в версиях 3xxx.
В последних биосах некоторых плат MSI вырезана поддержка процессоров ревизии A0.
В биосах F2x Gigabyte тоже вырезана поддержка процессоров ревизий A0 и Q0.


Последний раз редактировалось Mellow 24.01.2017 14:47, всего редактировалось 57 раз(а).


Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2017
Фото: 2
Luter
Разобрал кулер, установил новый боксовый i7, подключил питание, с первого раза биос запустился. Он, как и ожидалось, уже был сброшен на дефолт.

Postarc
см выше. за те дни я сколько только не ждал, что во включенном состоянии, что вообще в разобраном, и после каждого запуска, и после каждого сброса биоса... ваши слова не имеют никакого основания, потому что у меня система стартовала и запустила окно настроек биоса после ПЕРВОГО включения. Биос уже был сброшен по дефолту, как я и раньше говорил, просто с инженерником не работала моя система и все после какого-то момента. У вас нет ни моих комплектующих, ни боксового intel core i7 6700k в невскрытой заводской упаковке, чтобы вообще что-то мне говорить по поводу МОЕЙ индивидуальной траблы с МОИМ инженерником на МОЕЙ системе. Поэтому я и закрыл тему с необходимой мне помощью.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.01.2017
Postarc писал(а):
При первом старте после прошивки система перезагружается до 3 раз, прежде чем появится изображение на экране. Может у кого то не хватало терпения?

Ну я точно могу отличить когда комп перезагружается. Я уже и минут 30 сидел ждал. Ничего не происходит просто вентиляторы крутятся и подсветка моргает. Вроде бы договорился с процессором на полчаса 6700. В понедельник если все срастется то отпишусь получилось у меня как у товарищаRockNroller или нет.
RockNroller писал(а):
Разобрал кулер, установил новый боксовый i7, подключил питание, с первого раза биос запустился. Он, как и ожидалось, уже был сброшен на дефолт.

А потом? Вынул серийник и воткнул инженерник и все запустилось? Настройки менял какие нибудь менял в биос?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2017
Фото: 2
Luter писал(а):
Ну я точно могу отличить когда комп перезагружается. Я уже и минут 30 сидел ждал. Ничего не происходит просто вентиляторы крутятся и подсветка моргает. Вроде бы договорился с процессором на полчаса 6700. В понедельник если все срастется то отпишусь получилось у меня как у товарищаRockNroller или нет.
RockNroller писал(а):
Разобрал кулер, установил новый боксовый i7, подключил питание, с первого раза биос запустился. Он, как и ожидалось, уже был сброшен на дефолт.

А потом? Вынул серийник и воткнул инженерник и все запустилось? Настройки менял какие нибудь менял в биос?


Говорю же - биос дефолт и запустился после corei7 6700k. И я кажется знаю в чем проблема была - на моей матери даже после этого, после установки серийника с вк 1070 PCI-E 3.0 стояло gen3 сразу. вроде после изменения этого параметра да плюс кажется что-то там про PCI Native support ВКЛ/ВЫКЛ у меня система перестала работать с инженерником. Но повторять опыты не буду, так как спасибо, нет, я уже собрал все, что хотел)))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.10.2009
Luter писал(а):
Ну давай скажи что ты видишь?

на первый взгляд либо шили по-взрослому, либо шили с бэка, (мак адрес то нормальный, а с маком МП совпадает ?)
меня просто цена прошивки несколько смутила
leve1ord писал(а):
Я не знаю, что такое ПДМП, на ум приходит только Планирование Дейятельности Малого Предприятия

персональные данные материнской платы


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.01.2011
Откуда: Ростов Папа
Luter RockNroller Была подобная тема, в system agent переключил не peg x16 в gen3, а по ошибке порт x4 в gen3. После перезагрузки черный экран и ничего не происходило. Но тут сброс перемычкой помог сразу. Сам биос не сбрасывался после отключения питания.

_________________
R3 Pro 4350g@4200, Wraith Max RGB, Asrock B550 Phantom Gaming 4, G.Skill TRIDENT Z RGB@4200cl16, LiteOn MU X1 512GB, Open Stand, Corsair CX750M


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2006
Откуда: самара
leve1ord писал(а):
Была подобная тема, в system agent переключил не peg x16 в gen3, а по ошибке порт x4 в gen3. После перезагрузки черный экран и ничего не происходило.

:D Кажется мы напали на след бага! Кто хочет попытаться воспроизвести у себя не старт процессора?


roga писал(а):
Мне кажется, что большинство проблем от кривизны рук, либо от переразгона процов.

Да, это так. Комплектующие бывают сложные в настройке и не всем это надо.

_________________
И остались в лесу одни пеньки, НО МЫ ИХ ВЫКОРЧИВАЕМ и оставим на их месте указатели


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2016
Фото: 18
после установки нового проца в сокет мп, биос сам сбрасывается в дефолт, так что версия о том, что вы его сбросили а он не стартовал все равно ИМХО ошибочна.
видимо вы так и не смогли сбросить, биос что то пошло не так. а после установки другого проца в мп, он сам сбросился в дефолт, и все заработало. на серийниках писиай ген3 автоматом работает. так что это тоже не показатель.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2017
Фото: 2
sanchellio писал(а):
после установки нового проца в сокет мп, биос сам сбрасывается в дефолт, так что версия о том, что вы его сбросили а он не стартовал все равно ИМХО ошибочна.
видимо вы так и не смогли сбросить, биос что то пошло не так. а после установки другого проца в мп, он сам сбросился в дефолт, и все заработало. на серийниках писиай ген3 автоматом работает. так что это тоже не показатель.

почему тогда ВСЕ, что я выставил вручную сбросилось? подсветка матери - была выключена, передняя панель - была переконфигурирована, обороты кулера, core voltage, которое я выставил 1,325, а при измерении мультиметром - дефолт, запуск не с одного ssd , а с другого, у которого при нормальной работе вообще подсветка не включалась при запуске, только после прохождения post'a, как у второго жд, с которого вообще загрузка не планировалась - boot 1 drive, boot 2 - другой ssd?
да и как я его мог не сбросить, если перепробовал ВСЕ в самых разных технических и временных характеристиках: батарейка, коротить отверткой, как в паспорте к мп сказано, джампер, обесточивать на время, разбирать систему полностью, оставлять так на ночь?
вот именно , что это лишь чье-то там ИМХО, единственное, что здесь из правды - "биос что то пошло не так"


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.01.2017
Кто знает а на асроках можно откатиться с 7.00 биос на более ранний? Появилась возможность за 5000 взять ASRock pro 4.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.10.2016
Фото: 18
RockNroller писал(а):
тогда ВСЕ, что я выставил вручную сбросилось?

выставьте все что вы хотите вручную в вашем биосе, затем вставьте новый проц , и все что вы там навыставляли сброситься. так это работает. было бы удивительно, если бы вы вставили новый проц в сокет, а старые настройки биоса сохранились.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Luter писал(а):
на асроках можно откатиться с 7.00 биос на более ранний?

из под винды через флеш програминг тул можно, а так с флешки не знаю.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2017
Фото: 2
sanchellio писал(а):
выставьте все что вы хотите вручную в вашем биосе, затем вставьте новый проц , и все что вы там навыставляли сброситься. так это работает. было бы удивительно, если бы вы вставили новый проц в сокет, а старые настройки биоса сохранились.

при чем тут это??? я объяснял, что биос я сбрасывал, а система все равно не работала с ИНЖЕНЕРНИКОМ! все заработало только ПОСЛЕ установки НОВОГО процессора!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2016
Откуда: Тамбов
Фото: 37
S3 писал(а):
Да, это так. Комплектующие бывают сложные в настройке и не всем это надо.

Это не совсем так. Инженерный процессор - это бета (бывает и альфа) версия релиза. А в бета версиях часто имеются различные баги. Инженерные процессоры не проходят тех линий контроля, которые обязаны пройти серийники. Есть более широкий разброс некоторых параметров, которые должны быть соблюдены в разных режимах работы процессора. Производители материнских плат при проектировании контроллеров напряжения процессоров скайлейк руководствуются допусками, которые указаны в документации интела. Но параметры инженерных процессоров могут не укладываться в эти допуски. Так и получается нестабильность при включении энергосбережения. Самый стабильный вариант использования этих процессоров - постоянное напряжение при выключенном энергосбережении.

_________________
Gigabyte GA-Z170-D3H, DDR4 Corsair 2400 2x8Gb, MSI GTX1060 Armor 3G, i5-9600kf


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2016
RockNroller А перед сбросом биоса блок питания обнулял? В смысле выключал ли с тумблером или выключал из розетки, а потом нажимал кнопку включения, чтобы накопленная энергия БП не влияла на сброс биоса?


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.04.2017
Фото: 2
Alersandr3339

RockNroller писал(а):
перепробовал ВСЕ в самых разных технических и временных характеристиках


RockNroller писал(а):
разбирать систему полностью, оставлять так на ночь


все, скучно здесь стало, отвечу завтра на личные сообщения по поводу QHQG. в ветке спасибо, всем тем, кто пытался помочь - спасибо товарищу из Архангельска, что предлагал проц для теста, особенно! (мы просто в разных областях России:) )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.01.2017
Фото: 9
Luter писал(а):
Кто знает а на асроках можно откатиться с 7.00 биос на более ранний? Появилась возможность за 5000 взять ASRock pro 4.

На экстрим 4 без проблем откатился с 7.х версии на корейский биос через утилиту в самом биосе.

_________________
Asrock Z170 Extreme 4, i7 6400t QHQG L501 (с мятой крышкой)@3700 (все сберегайки вкл.), DDR4 Corsair Vengence LPX 2*8Gb@2400


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.12.2016
RockNroller писал(а):
перепробовал ВСЕ

Просто в данном понятии нет конкретики. А так извини если чего упустил когда читал твои посты.:-)


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.03.2016
Замучили парня RockNroller запоздалыми советами.
Я считаю он правильно сделал, избавившись от инженерника в той конфигурации компьютера, что у него.
Стратегически верно.


Последний раз редактировалось vitaly200 16.04.2017 17:19, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2006
Откуда: самара
Postarc писал(а):
Это не совсем так. Инженерный процессор - это бета (бывает и альфа) версия релиза. А в бета версиях часто имеются различные баги. Инженерные процессоры не проходят тех линий контроля, которые обязаны пройти серийники. Есть более широкий разброс некоторых параметров, которые должны быть соблюдены в разных режимах работы процессора. Производители материнских плат при проектировании контроллеров напряжения процессоров скайлейк руководствуются допусками, которые указаны в документации интела. Но параметры инженерных процессоров могут не укладываться в эти допуски. Так и получается нестабильность при включении энергосбережения. Самый стабильный вариант использования этих процессоров - постоянное напряжение при выключенном энергосбережении.

1. Во всех процессорах есть баги. И в вашем будущем серийнике их тоже валом, вопрос только в количестве и влиянии на работу.
2. Ваша тирада по поводу контроля и отличающихся параметров имеет под собой какие то конекретные данные и цифры, или это просто общая фраза о том что инженерные образцы это не серийные?
3. Интел обещает вам работу энергосберегающих технологий в разгоне?
4. При разгоне вам вообще ни кто не гарантирует стабильную работу.

Вот вы сами сказали что процессор у вас работает абсолютно стабильно, но вы выставили настройки которые вам нравятся и он стал работать не стабильно.
У меня процессор с Энергосбережением стабильно работает на шине 150. А без около 170.

_________________
И остались в лесу одни пеньки, НО МЫ ИХ ВЫКОРЧИВАЕМ и оставим на их месте указатели


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.12.2016
Откуда: Тамбов
Фото: 37
S3
Для знакомства с питанием процессора могу посоветовать статью. Все намного сложнее, чем вы себе представляете.

_________________
Gigabyte GA-Z170-D3H, DDR4 Corsair 2400 2x8Gb, MSI GTX1060 Armor 3G, i5-9600kf


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.10.2004
Фигасе здесь страсти кипят :)

На самом деле как сказал камрад sanchellio (если не ошибаюсь с автором) то большая часть из нас просто поставили проц, разогнали и юзают... По поводу случая с незапуском на какой-то матери (извиняюсь читал не вимательно какой конфиг был у комрада), это по моему единственный подобный случай в теме. Исключение, вроде как.

Я вот тоже в принципе особых претензий к инженернику не имею, хотя не скрою 4-5 вечеров подряд он меня изрядно помучил при разгоне. Единственный "баг" который так и остался не побежденным - это долгий POST. Это единственное, но особо не мешает. Ну и то что погнался не особо, всего 3806Mhz при 1.344v. А в остальном - всё нормально, стартует нормально всегда, в работе тоже проблем нет. У меня qhqg.

Ну а что касается проблем, проблемы с холодным-горячим стартом при разгоне это да, есть такой косяк у сабжа но решаем в большинстве случаев, нерабочие энергосберегайки на высоких bclk - аналогично, факт (но надо понимать что разница потребления мизерная в простое)... проблемы с процессорными pci-e gen3 так же в доброй половине случаев присутствует (пропускной способности x16 gen2 хвтает чуть ли не до предтоповых GPU это точно, разница минимальна - всем известный факт). Это то что наряду с невысокой номинальной частотой делает сабжу его цену. И в данной теме никто этих фактов не скрывает, только читай. Но ведь бывает что все гораздо прозаичнее, люди просто банально не уделяют должного внимания стресстестам. Потому и попадают на бсод раз в два-три дня или раз в неделю. Если что, почитайте темки по серийным процам, так тоже есть такие отзывы мол в разгоне раз в пару дней комп синячит, и никак не победить : )))

Для всех кому подобные проблемы решать не интересно - этот проц не для вас, вот и все. Серийник естественно сразу даст скорость сабжа в разгоне и избавит от означенных проблем (проблемы со стабильностью в разгоне ровно те же)...но за заметно более высокую цену. Хотя сейчас ценовое соотношение несколько изменилось, и может сабж уже не столь привлекателен, давно не интересовался.

non-k серийники как известно еще и разогнать можно (но там свои тараканы, если кто в теме). 6700K/7700K - разгон без проблем правда всего в пределах 10-15%. Сабж конечно в некоторой степени гемор, минимум проблем с установкой (банально прошить биос из шапки) и несколько больше при разгоне, у кого-то чуть больше у кого-то заметно больше :-) Зависит от платы. Так что надо просто почитать и заранее прикинуть.... выбирайте, кому-что (Ryzen опять же...+на подходе младшие модели 4 ядра +SMT...но и там тоже "сырая платформа и свои проблемы в разгоне" :D если не подлатают все обновами прошивок до их выхода).

Postarc писал(а):
Для знакомства с питанием процессора могу посоветовать статью. Все намного сложнее, чем вы себе представляете.

Это не статья и в образовательных целях даташиты рекомендовать как-то неуместно на мой взгляд. Есть же куча отличных и информативных статей посвященных регуляторам напряжения CPU и технологиям энергосбережения (на том же compress.ru помнится читал несколько отличнейших материалов... которые устарели ровно настолько же насколько и специйикации VRD 11.1 по ссылке...это поколение core2/первое поколение core i) :D

пара ссылок по теме:
http://compress.ru/article.aspx?id=20689
http://www.overclockers.ru/lab/50738/Ne ... ndows.html
http://www.compress.ru/article.aspx?id=19581&iid=905
Даташиты, ну реально, посыл вникуда с неизвестными координатами....Они полезны, но для тех кто все вышеозначенное давно перелопатил + еще и имеет достаточно большой багаж знаний на тему из других источников и знает что ищет (ну может у кого образование соответствующее). А я для обычных юзеров вот типа этого - отлично, для понимания сути.


Последний раз редактировалось KT 17.04.2017 1:38, всего редактировалось 5 раз(а).

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 16610 • Страница 573 из 831<  1 ... 570  571  572  573  574  575  576 ... 831  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: letchikvova и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan