Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37254 • Страница 664 из 1863<  1 ... 661  662  663  664  665  666  667 ... 1863  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2482121 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2481220 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2481220 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2481220 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2481220 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2480336 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
как быстро может забрать тепло! вот что важно

Может у тебя траблы из-за мамки? Настрой сразу через биос фикс попробуй и 0.9.11 запусти - он побольше жрёт :diablo: Прогнал только что:
Вложение:
Screenshot_1391.jpg
Screenshot_1391.jpg [ 573.59 КБ | Просмотров: 256 ]

Вложение:
Screenshot_1392.jpg
Screenshot_1392.jpg [ 572.44 КБ | Просмотров: 253 ]

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


Последний раз редактировалось artxays 18.10.2021 23:44, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
immortal3000 писал(а):
вопрос в том - как быстро может забрать тепло! вот что важно

На сколько я знаю одна из болячек СЖО, это инерционность...грубо говоря температура жидкости после серьезной нагрузки.
Приходится выжидать какое то время чтобы запустить следующую задачу/нагрузку. Это вроде как частично решается дополнительными емкостями, увеличивающими количество теплоносителя...но именно что частично, ну или увеличением радиатора. Ну а чтобы быстро забрать, это как раз вопрос на счет эффективного водоблока и площади его внутренней поверхности, которую увеличивают всякими микроканалами, пластинами и тп....у TechN очень симпатично полость водоблока выглядит.

_________________
7600X | LFII 280mm | 32x2 5600 | MSI B650 Tomahawk | Fighter RX6800@2400 | RM650x | 1440p@165Hz # Дело №144128 # 353 УК #


Последний раз редактировалось Alex_Str 18.10.2021 23:45, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
artxays писал(а):
Может у тебя траблы из-за мамки? Настрой сразу через биос фикс попробуй и 0.9.11 запусти - он побольше жрёт . Прогнал только что:

Речь о гигафлопсах? да хрен на них - у меня память на 3666 - от этого и меньше попугает - linx - это не про попугаи))
или про напругу? так моему процу - ее нужно много - ничего не поделать - не удачный экземпляр

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


Последний раз редактировалось immortal3000 18.10.2021 23:46, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
Речь о гигафлопсах?

речь о вольтаже, как я понимаю фикс включается мамкой с помощью фичи? Я там ещё 0.9.11 добавил)

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
artxays писал(а):
Я там ещё 0.9.11 добавил)

Да, это зверь еще тот....я только после него понял что мне реально МП надо менять )))

_________________
7600X | LFII 280mm | 32x2 5600 | MSI B650 Tomahawk | Fighter RX6800@2400 | RM650x | 1440p@165Hz # Дело №144128 # 353 УК #


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
или про напругу? так моему процу - ее нужно много - ничего не поделать - не удачный экземпляр

А ты сам пробовал фикс включать без фичи?

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


Последний раз редактировалось artxays 18.10.2021 23:58, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
artxays писал(а):
попробуй и 0.9.11 запусти
он у меня тупо не работает - запускается тест, а нашрузки нет, скачал две разные версии
11 винда

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
immortal3000 писал(а):
не удачный экземпляр

Продать и купить свежий 8-) :crazy:

_________________
7600X | LFII 280mm | 32x2 5600 | MSI B650 Tomahawk | Fighter RX6800@2400 | RM650x | 1440p@165Hz # Дело №144128 # 353 УК #


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
artxays писал(а):
А ты сам пробовал его включать без фичи?

да, естественно)
этот проц поменял 4 материнка) хиро 8 - во втором компе чейчас, дарктиро, и формулой месяц пользовался

Alex_Str писал(а):
Продать и купить свежий

нет смысла, поменяю уже на 6000 серию)

я не вижу проблемы в более высокой напруге, ну хочет больше - на)

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


Последний раз редактировалось immortal3000 19.10.2021 0:00, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
да, естественно)

Тогда сочувствую, проц печаль. В шапке линпак экстрим, он тоже поболе 0.7.0 жрет

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


Последний раз редактировалось artxays 19.10.2021 0:02, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
artxays писал(а):
Тогда сочувствую, проц печаль.

вот вообще не страдаю от этого факта, да, не удачный, да - больше напруги, но охрененно быстрый)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
artxays писал(а):
фичи?

фича кстати - самый смак - я получаю и шустрый однопоток\малопоток и фикс - одновременно! это имба

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
однопоток\малопоток и фикс - одновременно

Боюсь представить какой там вольтаж требуется для частоты больше 4600 на таком экземпляре в ПБО.

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Киев
immortal3000 писал(а):
фича кстати - самый смак - я получаю и шустрый однопоток\малопоток и фикс - одновременно! это имба


Сейчас тебе усердно начнут доказывать что это нафиг никому не надо и однопоток нах никому не впал и вообще, потеря в 3-5-7-10 процентов - это не потеря. У тебя хреновый проц и мать и ты не правильно тестишь и руки кривые, 80 градусов - путь к деградации и смерти, а 1.5в в простое - это просто казнь процессора.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
artxays писал(а):
Боюсь представить какой там вольтаж требуется для частоты больше 4600 на таком экземпляре в ПБО.


Точно такой же, как и у остальных.

_________________
DLSS лучше, чем FSR и натив!
Кто использует DLSS - у того длиннее!


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
Dmitriy54 писал(а):
Не знаю. Это же форум - человек запостил, сказал работает. Решил проверить. СО -30 и -20 не работает. -15 норм. По офсету - ну видимо чтобы ещё сбавлять. Фактически если добавлять офсет - эффективная частота ядер растет.

Я чет не пойму последнюю моду накидывать обычный оффсет сверху СО. СО - это само по себе динамический оффсет. Чем ближе к -30 стоит СО тем более агрессивно снижается вольтаж во время работы процессора. Вы же сверху ему накидываете еще дополнительный оффсет.

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
artxays писал(а):
Боюсь представить какой там вольтаж требуется для частоты больше 4600 на таком экземпляре в ПБО.

по экспоненте
на 4700/4600 1,35 - не достаточно для прохождения linx к примеру, на этом моменте - у большинства пользователей - закончится охлад
пока остановился на 4600/4500 при 1.33V т.к. - даже сделать +25mhz далее - уже требует сильно поднять напругу (речи именно о линксе) для игрух - я и 4800 по всем ядрам запущу - и будет работать - но это будет не стабильно - от слова - совсем

я же хочу - если у меня что то вылетит- то быть уверенным что не из за проца, памяти или видяхи, а код кривой

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
immortal3000 писал(а):
Речь о гигафлопсах? да хрен на них - у меня память на 3666 - от этого и меньше попугает - linx - это не про попугаи))

Ну выглядит странно.. по твоим словам у тебя процессор проходит линкс при 4500. У меня 3800х при 4300 дает 500 флопсов в 0.7.0 версии. А это в 2 раза меньше ядер. Ну и твой экземпляр не достает до 5900х солидно.

Alex_Str писал(а):
На сколько я знаю одна из болячек СЖО, это инерционность...грубо говоря температура жидкости после серьезной нагрузки.
Приходится выжидать какое то время чтобы запустить следующую задачу/нагрузку. Это вроде как частично решается дополнительными емкостями, увеличивающими количество теплоносителя...

Ересь какая-то... если максимальная задача прогрела воду до максимума, то какую потом нагрузку не запускай - вода дальше греться не будет. А рассчитывать на то что ты охладишь воду до минимума и только потом запустишь тяжелую задачу это какой то неправильный подход. Ну будет у тебя первые 5-10 минут тяжелой нагрузки температура пониже, а потом все равно дойдет до максимума. Если хочется тесты гонять, то окошко вам в помощь.

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
RoMiLiUs писал(а):
Сейчас тебе усердно начнут доказывать что это нафиг никому не надо и однопоток нах никому не впал и вообще

а чего нам доказывать то?)
на наших материнках - можно юзать одновременно PBO CO и FIX - что я собственно и делаю :-) :beer:

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
tonygks писал(а):
Ну выглядит странно.. по твоим словам у тебя процессор проходит линкс при 4500. У меня 3800х при 4300 дает 500 флопсов в 0.7.0 версии. А это в 2 раза меньше ядер. Ну и твой экземпляр не достает до 5900х солидно.

ибо линкс - не мерялка попугаями - вообще ника - там тупо память решает, и даже не тайминги, а частота
в бенчах - он (мой проц) разорвет и 5900, а уж 5800 и подавно, повторюсь - linx -грелка, и тест avx - но никак не бенчмарк

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


Последний раз редактировалось immortal3000 19.10.2021 0:38, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.12.2006
Откуда: Киев
immortal3000 Пора на Экстрим переходить, Dark Hero не кошерно)

_________________
DLSS лучше, чем FSR и натив!
Кто использует DLSS - у того длиннее!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 27.01.2008
Откуда: Украина
RoMiLiUs писал(а):
Пора на Экстрим переходить, Dark Hero не кошерно)

чето она меня не возбудила - совсем)
и pci-e порезали

_________________
7950x3D/4090/ch670e/64gb6400cl30/кастом + 7950x/6900xt/x670e master/64gb6400cl32/кастом + 5950x/p2200/ch8 dark/64gb/кастом


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.09.2018
Откуда: Минск
Фото: 59
immortal3000 писал(а):
на 4700/4600 1,35 - не достаточно для прохождения linx к примеру, на этом моменте - у большинства пользователей - закончится охлад

Я про ПБО, если в фиксе такой вольтаж требуется то и в ПБО где 4800+ еще больше нужно. Если для 4500 1.32 то 4700/4500 1.35 попробуй.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
tonygks писал(а):
У меня 3800х при 4300 дает 500 флопсов в 0.7.0 версии. А это в 2 раза меньше ядер.

У меня 500 тоже было, но на хмп 3000. Т.е. не очень показательно.

_________________
B550 Tomahawk + Ryzen 5900X + Crucial Ballistix 2x16GB BL2K16G30C15U4W


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37254 • Страница 664 из 1863<  1 ... 661  662  663  664  665  666  667 ... 1863  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: awake, Bing [Bot], felix007, Helby, Ivani, meeglz, Speede, tonygks, Ursus82, Vitaly1988 и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan