В данном топике в полной мере действуют:ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается: 1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты; 2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы"); 3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом; 4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты); 5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе); 6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет"; 7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты; 8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).
Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.
Приветствуется: 1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы); 2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее; 3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)
Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности. Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
Лидерство в игровой производительности 1080p; Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT; Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%; Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K; Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X; Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC; Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD); Совместимость с Socket AM4; Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются; Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3; Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения; Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2505332 ]
Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2504431 ]
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО 1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?
Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем: 1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer, 2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer, 3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг 4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт, 5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.
При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.
Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать кураторуRexcor
Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.09.2017 Откуда: дровишки? Фото: 29
immortal3000 писал(а):
из 3 параметров (auto, per core, all core) переставлен в авто ранее был per core - с найденным уникальным смещением для каждого ядра - что то тира 23 24 24 16 24 15 - дальше не помню)
Ну у меня Disabled/All-core/Per-core. Ради интереса, прогонял R23 c включеной и выкл. кривой: разница ~500 в мульти.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.01.2008 Откуда: Украина
vol2008 я думаю разница в 100W и 260W все же есть) ранее - разница с CO per-core и auto - была всегда! я недавно добавил вторую помпу, и поменял ваттер, а еще поставил win11
дохрена переменных - может оказаться дело в винде банально
все это хрень, завтра попробую потестить - именно курву - с bpo -работает в данном сетапе она или нет
Добавлено спустя 33 секунды:
6eлоруС_80 писал(а):
Так это ж Win11-сюр самый что ни на есть натуральный, Камрады!
или охлад - вот хз
но то что - проц в авто с bpo и без курвы - наваливает в многопотоке (в бенчах) как с фиксом 4600/4500 - факт
Добавлено спустя 12 минут 29 секунд: ЗЫ: Курва точно работает, заведомо нестабильные настройки - бодренько отправили комп в ребут, вот только профита почему то нет
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 15.03.2006 Откуда: Ukraine Фото: 0
Что, у вас тоже курва работать перестала? У меня вообще сдулась, причем от уменьшения числа негативной магнитуды, производительность...повышается, но слабо...но в общем в магнитудой в 0 производительность выше чем при -15. Я пока что особо не разбирался, так как в основном использую фикс, с ним все всегда ОК. Подозреваю что дело в Win11.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.09.2017 Откуда: дровишки? Фото: 29
immortal3000 писал(а):
я недавно добавил вторую помпу, и поменял ваттер, а еще поставил win11
Да, я както упустил этот момент. Win11 - в ее текущем состоянии, похоже чемпион среди проблем на райзенах. Честно, ощущение, в MS денег дают нормально тем кто на райзене обновляется (иначе хз...)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.08.2021 Фото: 105
nextgen24 писал(а):
Обратите внимание на значение бенчмарка "Многопоточный AVX" OCCT. В моём случае на задушенном VSOC результат может отличаться в меньшую сторону, на 5-7%. Может это PBO2 так работает, сложно сказать, но многпоточный SSE не страдает, а именно AVX становится хуже, стабильно. Оставил 1.175, по итогу
А на linx который тоже с AVX не влияет. Но 1,1 это + пара градусов к нагреву.
А на linx который тоже с AVX не влияет. Но 1,1 это + пара градусов к нагреву.
Да врятли пара. Насколько-то увеличить может, но не так сильно. По крайней мере не на моём 5950. У меня с лимитом по температуре работает. И при отличии в 2 градуса результаты бы отличались очень сильно при повышении VSOC. Возможно до 20%. А получается наоборот сингл и мульти SSE одинаково, AVX сингл одинаково, а AVX мульти выше результат при большем VSOC. Я думаю влияние VSOC на температуру чипа, в этих значениях, десятые доли градуса, возможно даже сотые. И да, там не совсем правильно написано и я поправил в последствии. VSOC установлен относительный, как -0.025. Что может давать значения от 1.1375 до 1.175. Материнская плата их корректирует по нагрузке. В простое меньше.
Попробуйте OCCT 9. Всё-же это другой бенчмарк. И в нём легко может быть не linx база. Прямо это сейчас нигде не указано.
Добавлено спустя 21 минуту 52 секунды:
vol2008 писал(а):
Ради интереса, прогонял R23 c включеной и выкл. кривой: разница ~500 в мульти.
От лимитов потребления тоже зависит. Не только от температуры. Если расслабить лимиты и не будет упора в 90 градусов, то может и одинаково получится, с курвой и без.
Lorichic писал(а):
vol2008 если 120w и 150w на разных платах греются одинаково, при аналогичных напряжениях и имеют идентичную производительность, то проблема не плате, а в мониторинге
Gigabyte никак не фиксирует изменение Core vids, при регулировке курв. По этому эффективность и ватты расчитываются некорректно. Есть разница по температуре и стабильности, а по vids нет. По этому на самом деле у вас всё те же 120. Просто HWINFO не может их правильно отмониторить, из-за того что сенсоры не верно расчитываются. Думаю это потом исправят, на свежих биосах. Или в более новых версиях HWINFO. Я вот тоже удивлялся, как так, были примерно похожие температуры при vcore offset -0.2 и при курвах -30, а напряжения отличаются довольно сильно. Даже думал сначала что курвы не работают вообще, но оказалось что просто не мониторятся.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 27.01.2008 Откуда: Украина
vol2008 писал(а):
Да, я както упустил этот момент. Win11 - в ее текущем состоянии, похоже чемпион среди проблем на райзенах. Честно, ощущение, в MS денег дают нормально тем кто на райзене обновляется (иначе хз...)
не все так плохо на самом деле, разница заметна - только в однопоточных бенчах, а в тех же игрухах и приложениях - ее нет в целом - система работает быстро и стабильно.
курва перестала работать - точнее - сама курва работает, а вот разницы в производительности нет - но здесь не ясна причинно-следственная связь из переменных: новый биос (новая агеса), винда, драйвера чипсета, вторая помпа(скорость потока), новый водоблок (который накрывает и vrm)
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.09.2017 Откуда: дровишки? Фото: 29
nextgen24 писал(а):
От лимитов потребления тоже зависит. Не только от температуры. Если расслабить лимиты и не будет упора в 90 градусов, то может и одинаково получится, с курвой и без.
Зависит что? И причем тут вообще какие-то ни было лимиты?
Advanced member
Статус: Не в сети Регистрация: 20.11.2004 Фото: 23
кстати, у msi есть глюк с отключением CO. если включить CO и отключить PBO (disabled), то настройка CO скрывается, но продолжает работать. CO в PBO запихнули по ошибке.
_________________ Разгони форум и сайт overclockers.ru: https://coolcmd.github.io/for/ https://youtu.be/4A67iTiOD_g
Gigabyte никак не фиксирует изменение Core vids, при регулировке курв. По этому эффективность и ватты расчитываются некорректно
Разве они рассчитываются некорректно не из-за неправильного показателя тока? Ведь именно правка CPU VDD current влияет на показатель PRD. К сожалению (не знаю, как в верхнем ценовом диапазоне) на бюджетных и миддл-ценовых платах такой регулировки не предусмотрено.
Код:
-16 -11 -20 -9 -10 -13 -18 -8
CB23 + CO
Вложение:
cb23_wCO.png [ 305.83 КБ | Просмотров: 376 ]
CB23 + Disabled CO
Вложение:
cb23_woCO.png [ 305.3 КБ | Просмотров: 376 ]
Потребление ядер, видимо, как раз-таки считается верно.
Зависит что? И причем тут вообще какие-то ни было лимиты?
Количество попугаев разумеется. При отрицательных курвах и сбалансированных (не выкрученных до максимальных значений) TDC EDC PPT, результат будет отличаться в лучшую сторону, при включенных курвах. Но отключив их и увеличив TDC EDC PPT можно получить ровно такой-же, но при большей температуре, если нет упора в 90C или искусственно выставленного троттлинга. Или если не появится не стабильность из-за увеличившейся температуры и энергопотребления.
Последний раз редактировалось nextgen24 27.10.2021 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Потребление ядер, видимо, как раз-таки считается верно.
Судя по тому что писали Lorichic и vol2008 нет. Но я пока не вникал в то как это работает подробно, по этому не могу вести дискуссию с нюансами.
Честно говоря я даже не очень понимаю зачем вообще следить за сенсорами потребления на платах за $200+. Температуры процессора, чипсета и VRM выглядят более важным параметром. Если там слабый дешёвый контроллер питания, то может ещё можно понять, в каких-то случаях. А если он норм, то даже и не знаю. Это как попугаев в тестах считать? Особый вид тестов? Влияет на что-то?
El3m3nto писал(а):
Разве они рассчитываются некорректно не из-за неправильного показателя тока? Ведь именно правка CPU VDD current влияет на показатель PRD. К сожалению (не знаю, как в верхнем ценовом диапазоне) на бюджетных и миддл-ценовых платах такой регулировки не предусмотрено.
Насчёт деталей не в курсе. Пишу что вижу. Что лично тестировал и на что обращал внимание. Если у человека на разных материнских платах одинаковый нагрев процессора и одинаковая производительность, то и его потребление не может отличаться на 20%. Ошибка именно в сенсорах или их считывании. Хотя есть и вариант с неэффективным VRM. Но учитывая очень существенный запас его мощности, в целом, думаю это не критично. Главное что-бы не было перегрева. У себя не видел VRM больше 67 градусов ни разу. Из чего делаю вывод, что ошибка скорее всётаки в опросе сенсоров. И она либо в биосе, либо непосредственно в HWINFO. Кстати на харде лежит OCCT 7 и он опрашивает Core vids иначе. Значения отличаются. Но курвы не влияют на них в любом случае.
Честно говоря я даже не очень понимаю зачем вообще следить за сенсорами потребления на платах за $200+. Температуры процессора, чипсета и VRM выглядят более важным параметром. Особый вид тестов? Влияет на что-то?
А если плата дешевле? Температура напрямую зависит от потребления, разве нет?
nextgen24 писал(а):
Если у человека на разных материнских платах одинаковый нагрев процессора и одинаковая производительность, то и его потребление не может отличаться на 20%.
Были ли учтены разные системы охлаждения? Насколько понимаю, у форумчан Lorichic и vol2008 еще и процессоры разные...
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 13.08.2021 Фото: 105
nextgen24 писал(а):
Кстати камень у меня вполне достойный. Как оказалось -30 по курвам на 14 ядрах из 16 держит. При vcore -0.05. И 76 для него детская температура. Во всяком случае так считает AMD, ставя температурный лимит 90. Если бы в Авто был настроен на более агрессивные лимиты питания, то спокойно взял бы 1630. Так-же как берёт в ручном разгоне. Но авто это авто, а разгон это разгон. Снимите лапшу с ушей. А то с прошлого раза, когда вы ту статью нашли, до сих пор висит. Кстати даже там результат 5900 лучше чем 5950. И у Lorichic, с его отличным камнем, на схожих рабочих частотах, 1597
При СО -10 и офсете -0, 025 набирает 1610 сингл и 15500 мульти. Это ещё греется до 86 градусов. С СЖО будет явно лучше. И кстати в linx даёт 475гф по сравнению с 455гф если курву с офсетом не трогать.
Member
Статус: Не в сети Регистрация: 29.09.2017 Откуда: дровишки? Фото: 29
nextgen24 писал(а):
Количество попугаев разумеется. При отрицательных курвах и сбалансированных (не выкрученных до максимальных значений) TDC EDC PPT, результат будет отличаться в лучшую сторону, при включенных курвах
Это что, теоретичесое изыскание? Я не вижу пока логической связи, каким образом одно следует из другого в вашем эссе. Сбалансированные - это какие? Вот 2 конфига, не выкрученных до макс. : 105/70/125 и 120/80/300 (ppt/tdc/edc, дефолтные - 76/60/90), они оба сбалансированные?
nextgen24 писал(а):
Но отключив их и увеличив TDC EDC PPT можно получить ровно такой-же, но при большей температуре, если нет упора в 90C или искусственно выставленного троттлинга. Или если не появится не стабильность из-за увеличившейся температуры и энергопотребления.
Нельзя.
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
CoolCmd писал(а):
кстати, у msi есть глюк с отключением CO
Уже раза три здесь писал про этот т.н. "глюк" ) Нет, это не глюк.
И как это увидеть, как он проявляется? Слышал что СО можно как то в HWiNFO в режиме пулинга увидеть, но не понял как. Я вот включил РВО+СО, сохранил и вышел из BIOS, потом зашел и не строгая СО, отключил только РВО...лимит в 76Вт работает, значит РВО отключен, но как увидеть этот "глюк" и активность СО...
Я не вижу пока логической связи, каким образом одно следует из другого
Выглядит это примерно так. Курвы НЕ влияют на устанавливаемые частоты напрямую. Что абсолютно логично, учитывая что изменяют они всётаки напряжение. Но производительность меняется и происходит это с участием лимита питания. Курва уменьшается увеличивается запас питания укладывающийся в лимит питания, устанавливается большая частота, что-бы фактическое энергопотребление осталось на схожем уровне. Но можно пойти обратным путём. Увеличить лимит питания, с тем же результатом, выраженным в фактической производительности.
vol2008 писал(а):
Нельзя.
Это ваши практические эксперименты? Есть один момент который я не учёл изначально. Вы тестируете 5600x и у него так-же происходит упор в частоту CPU, в каких-то случаях. Что может тоже влиять на результаты. С моим 5950x этого не происходит, так как лимит частоты не достигается почти никогда, при нормальных значениях TDC EDC PPT. И алгоритм набора попугаев более менее соответствует тому что я описал. Исходя из тестов.
Добавлено спустя 24 минуты 37 секунд:
El3m3nto писал(а):
А если плата дешевле? Температура напрямую зависит от потребления, разве нет?
Зависит. Но эта зависимость не всегда очевидная. Так как в ней участвует СО. И почему не смотреть просто на датчик температуры?
El3m3nto писал(а):
Были ли учтены разные системы охлаждения?
Вы не вполне верно оценили суть сказанного. Форумчанин Lorichic написал что сменил материнскую плату b550 MSI, на b550 Gigabyte. Т.е. в системе отличатся только материнская плата и ничего больше. И HWINFO стал измерять потребление 150W, вместо 120W, которые были на MSI. При этом не изменилась ни температура ни производительность. Только то что показывает HWINFO.
El3m3nto писал(а):
А если плата дешевле? Температура напрямую зависит от потребления, разве нет?
Если плата дешевле, то можно смотреть на температуру VRM и температуру чипа. Зачем измерять потребление? Я просто не понимаю что вам это даёт. Выглядит как информация для общего развития, без практического применения. Но может я не понимаю чего-то. По этому интересуюсь. В принципе можно понять когда измеряют эффективность блоков питания. Всё-же есть разница между плохим блоком, берущим из сети 600W и хорошим 400W, при одинаковой нагрузке. Но даже там она довольно не большая, при переводе её в финансы, для отдельно взятого ПК. Что даст разница в неэффективном VRM, отличающимся на 20-30W? Сведения о его качестве? Может их лучше почитать у тех кто делает обзоры и хорошо понимает в схемотехнике, а для VRM ограничиться просто пониманием его температуры?
Или может это для корпораций, у которых в серверной стоит 5000 материнских плат и им нужно учитывать каждый ватт? Всё-же думаю и там будут смотреть больше на общее качество продукта. Но при прочих равных возможно.
И почему не смотреть просто на датчик температуры?
nextgen24 писал(а):
Вы не вполне верно оценили суть сказанного.
Мне кажется, всё наоборот - изначально в тех сообщениях было обсуждения, сколько _действительно_ потребляет процессор на МП от Gigabyte. Именно поэтому температура не изменилась, но изменился PPT - потому что он на вышеуказанных платах рассчитывается некорректно. И чтобы узнать, сколько реально было потреблено мощностей - нужно смотреть на потребление ядер в отдельной графе HWINFO.
nextgen24 писал(а):
Зачем измерять потребление?
Эффективный КПД процессоров около нуля - всё потребление энергии переводится в тепло. Поэтому для анализа возможностей системы охлаждения необходимо учитывать потребление процессора. А оно - см. выше - считается на платах Gigabyte неверно. Всё-таки PPT - одна из важных метрик для Ryzen, и её искажение материнкой платой в принципе ничего хорошего не приносит. Конкретно отвечая за меня: изначально я удивился, почему СВО240 даже с теоретическими 150 ваттами отведения, "задыхается" на авто-режимах (PPT=142). Прижимы, воздушные потоки, ориентация водоблока...А по факту выяснилось, что на СВО прилетало намного больше, чем 142. И чтобы ограничить тепловыделение, нужно вручную установить лимит PPT, который материнская плата считает криво. И для этого нужно учесть все те формулы, что я выкладывал ранее.
Сейчас этот форум просматривают: Пенсионер600 и гости: 23
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения