Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38791 • Страница 1007 из 1940<  1 ... 1004  1005  1006  1007  1008  1009  1010 ... 1940  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2857475 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2856574 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2856574 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2856574 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2856574 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2855690 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
vol2008 писал(а):
Да уж... что-то не очень новости с компутеха. ~ 5% прирост IPC (а то и меньше) в сравнении с Zen3

Володя, ну зато АМД правду сказала (ну, слегка завуалировав, что некоторые не поняли), но лучше горькую правду, чем сладкую ложь (как у конкурентов) :-)

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.05.2018
diaaablo писал(а):
Вроде ходят слухи, что завезут курву скоро, но это неточно.

Курва как бы есть, но её как бы нет. У меня с 5800х прошлого в биосе остались пресеты сохранённые - работают нормально на 5800х3д, чисто курва -25, пбо там ни работает ни в каком виде. Ну, можно ещё прогой местной побаловаться, если хочется.

_________________
9800X3D OCed|ASRock B650M Riptide/M.2|Arctic LF II 360|32Gb @6200CL28|4090 Amp Extreme Airo|CM H500P Mesh|CM V1000|27GL850-B, 25M2N3200W|Philips SHP9500


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.09.2020
Откуда: Москва
vol2008
Так я и говорю, что ты танкист, родства не помнящий! Забыл, что когда в прошлый раз амд вещала про Zen3 там были те же 19%, что сейчас 15%, так же было все достигнуто частотой и косметическими изменениями? Мало дайте больше! Больше! Больше!!! Напоминает одну сказку про мальчика, золотую антилопу, раджу, жадность и золото. Главное сколько привезет в сумме по комплексному использованию, а там привезли 33% по отношению к прошлому поколению в конкретной задаче, так как 5950X на секунду уступал 12900k в блендере. Эх дети.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
vol2008 писал(а):
zen2 -> zen : ~ +15% IPC
zen3 -> zen2 : ~ +19% IPC

Видимо усилия были брошены на производство на новом техпроцессе с плюшками, а там кстати и графоний сразу прикрутили. АМД говорили, что у них разрабатывают процeссоры 2 группы: 1я разрабатывает архитектуру на новом техпроцессе (это 1000я, 3000я серии процессоров), вторая оптимизирует (работу с памятью, устраняет узкие места и т.д. - 2000я и 5000я серии). Над 7000й работает 1я группа инженеров и так как группы 2, то возможно над 8000й серией уже работает 2я группа.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V 4ГГц,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
Shiko123
Ты серьезно не понимаешь в чем отличие цифр 15 и 19 на этих слайдах, или придуриваешься?
Здесь не форум для тролинга, надеюсь модераторы учтут.
Вложение:
9478421.jpg
9478421.jpg [ 128.98 КБ | Просмотров: 582 ]

Вложение:
AMD Computex 2022 Slide Deck 6.JPG
AMD Computex 2022 Slide Deck 6.JPG [ 217.02 КБ | Просмотров: 582 ]

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Все буде КНР
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: STOP WAR
Фото: 0
vol2008 писал(а):
zen2 -> zen : ~ +15% IPC
zen3 -> zen2 : ~ +19% IPC

Я так понял тут стрелочки в другую сторону должны быть или прошлые поколения в чем то на 15-19% лучше следующих ? )))


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
vol2008
Такое уже было
zen+ vs zen
#77

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V 4ГГц,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.09.2020
Откуда: Москва
vol2008
Я все прекрасно понимаю, но на выходе в реальных приложениях мы вышли на те же 19% в Zen3, а где то вообще не было прироста, чтобы там не писали на слайдиках. Здесь сказали об одноядерной производительности, но ни слова не сказали про многоядерную. А сколько там будет на такт, так одному богу известно, но одному на оверлокере малаааа. А в многоядерной уже привезли 33%.


Вложения:
post.png
post.png [ 522.2 КБ | Просмотров: 566 ]
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
rvspost писал(а):
Такое уже было

Что в этой новости радостное? А то, что можно дальше сидеть на zen3, - будем ждать
rvspost писал(а):
8000й
серии.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Все буде КНР
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: STOP WAR
Фото: 0
Shiko123 писал(а):
Забыл, что когда в прошлый раз амд вещала про Zen3 там были те же 19%, что сейчас 15%

Говорили про 19% у Zen3, столько и получили...про Zen4 и IPC информации пока нет, только слухи...от 15 до 24%.

https://3dnews.ru/1066461/amd-predstavilaryzen-7000-5nm-protsessori-na-zen-4-s-novim-soketom-chastotoy-vishe-55-ggts-i-grafikoy-rdna-2
https://overclock3d.net/news/cpu_mainboard/zen_4_s_expected_to_deliver_a_staggering_ipc_increase_of_up_to_24_over_zen_3/1

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Shiko123 писал(а):
А в многоядерной уже привезли 33%.

Откуда такой вывод?

Добавлено спустя 55 секунд:
Shiko123 писал(а):
а где то вообще не было прироста, чтобы там не писали на слайдиках

И где же не было? Давайте без голословных утверждений.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
Александр1978 писал(а):
Что в этой новости радостное? А то, что можно дальше сидеть на zen3, - будем ждать

В какой новости? С чего это вдруг можно? Прирост скорее всего будет повыше чем при переходе на Zen3...а там прирост был неслабый.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.09.2020
Откуда: Москва
Alex_Str писал(а):
И где же не было? Давайте без голословных утверждений.


Фаркрай 115,9/115,0 - 81,0/80,0, Борделанд 3 - 3,1%. Это 19%? https://3dnews.ru/1034414/4-pokoleniya-ryzen

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:
Alex_Str писал(а):
Откуда такой вывод?


Из блендера, наверняка в многопоток играли силами процессора, иначе бы это был тест видеокарты 6950XT.


 

Все буде КНР
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: STOP WAR
Фото: 0
Shiko123 писал(а):
Фаркрай 115,9/115,0 - 81,0/80,0, Борделанд 3 - 3,1%. Это 19%?

А, ну я на игры не смотрю...бордер если заметили вообще не имел толком прироста в течении всех поколений райзена....так что они скорее всего болт клали на оптимизацию...а фаркрай, ну у него скорее всего прирост был когда наращивался объем кэша, а он от Zen2 к Zen3 не изменился...да и тоже наверное мало оптимизировали...по играм судить о производительности процессора, такое себе дело, там чаще упор в GPU.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Shiko123 писал(а):
Из блендера

Я имел введу из какого сравнения, откуда информация.


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.02.2022
Alex_Str писал(а):
Ориентироваться надо не на нагрузку, а на потребление и напряжение. У вас лимит всего 76Вт...для такого потребления 80С это довольно много.
Проверьте отпечаток пасты, там скорее всего плохой контакт, так же у вас скорее всего глухой перед у корпуса и нет нормальной вентиляции, так же нужно учитывать нагрев от видеокарты...если тесте аиды меньше чем в реальной нагрузке, то скорее всего видеокарта добавляет жару и опять таки сказывается плохая циркуляция воздуха в корпусе.

Да мне корпус в магазе собирали, сам я не умею процессоры с кулерами ставить. Так мне теперь задалбливать магазин чтобы пересобирали или и так пойдет? И это при том что щас отопление отключили и в комнате 23 градуса, а что летом будет? Корпус спереди глухой да. Есть слот под привод.
Да, и сколько должна быть темпа в эмуле бокса360?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.09.2020
Откуда: Москва
Alex_Str писал(а):
Я имел введу из какого сравнения, откуда информация.


Из презентации сегодняшней, если смотрели сегодня. А вон выше картинка с условиями теста сравнивали 7000X 16 ядерный с 12900k в блендере. Правда не понятно как 31% насчитали, так как по абсолютным цифрам 204 секунды рязань будущая и 297 секунд 12900k, но Лиза подсветила 31%.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Alex_Str писал(а):
А, ну я на игры не смотрю...бордер если заметили вообще не имел толком прироста в течении всех поколений райзена....так что они скорее всего болт клали на оптимизацию...а фаркрай, ну у него скорее всего прирост был когда наращивался объем кэша, а он от Zen2 к Zen3 не изменился...да и тоже наверное мало оптимизировали...по играм судить о производительности процессора, такое себе дело, там чаще упор в GPU.


Я к тому, что разброс по программам тоже есть, где то густо, а где то пусто, если смотреть тесты.


 

Все буде КНР
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: STOP WAR
Фото: 0
Shiko123 писал(а):
сравнивали 7000X 16 ядерный с 12900k в блендере.

Тут вообще говорили выше о приросте относительного прошлого поколения...а при чем тут сравнение с интел?
Shiko123 писал(а):
Я к тому, что разброс по программам тоже есть, где то густо, а где то пусто, если смотреть тесты.

Где пусто? В той игре в которой вообще не было прироста при всех поколениях райзена? Так это игра такая кривая, при чем тут процессор.
Сравнивать надо там где процессор полноценно используется, а не в кривой игре. В нормальных программах прирост везде есть от смены поколения.
Krelian писал(а):
Так мне теперь задалбливать магазин чтобы пересобирали или и так пойдет?

Я в приведенной цитате написал что нужно сделать...проверить для начала отпечаток термопасты, если сами такого не умеете делать, то что уж тут говорить...найдите того кто может, пусть проверят контакт.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.09.2020
Откуда: Москва
Alex_Str писал(а):
Тут вообще говорили выше о приросте относительного прошлого поколения...а при чем тут сравнение с интел?


При том что на мероприятии сравнили 12900k и 7000X. А 5950X сливает по всем тестам в блендере 12900k, выводы сами сделаете?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Alex_Str писал(а):
Прирост скорее всего будет повыше чем при переходе на Zen3

Ясно. Купишь, - расскажешь про прирост.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
Alex_Str писал(а):
Я так понял тут стрелочки в другую сторону должны быть

Так точно, в другую.

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Все буде КНР
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: STOP WAR
Фото: 0
Shiko123 писал(а):
При том что на мероприятии сравнили 12900k и 7000X. А 5950X сливает по всем тестам в блендере 12900k, выводы сами сделаете?

В принципе да, опосредованно можно сделать вывод о приросте.
Shiko123 писал(а):
А 5950X сливает по всем тестам в блендере 12900k

Точно? При разнице в 2-4% я бы не сказал что прям сливает, да и точно не во всех тестах.
Вложение:
изображение_2022-05-23_200607240.png
изображение_2022-05-23_200607240.png [ 205.79 КБ | Просмотров: 411 ]

Вложение:
изображение_2022-05-23_200830467.png
изображение_2022-05-23_200830467.png [ 227.23 КБ | Просмотров: 410 ]
Вложение:
изображение_2022-05-23_201138570.png
изображение_2022-05-23_201138570.png [ 50.6 КБ | Просмотров: 410 ]

Александр1978 писал(а):
Ясно. Купишь, - расскажешь про прирост.

Shiko123 выше привел скрин где в блендере сравнили выше указанные процессоры...Zen4 на треть обошел Alder Lake...это слабый прирост?


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
Alex_Str писал(а):
Говорили про 19% у Zen3, столько и получили...про Zen4 и IPC информации пока нет, только слухи...от 15 до 24%.

Говорили про 19% среднего прироста IPC и получили. Непонятно, к чему первая ссылка, она же репост презентации. Насчет слухов (вторая ссылка) - MLID пару раз уже садился в лужу, посмотрим что он скажет по презентации сегодня-завтра. Вангую будет рассказывать про ">15%".
Точная инф. по IPC Zen4 понятно нет, но если указано >15% ST uplift и измерено в CBR23 ST, то зная сколько ">" в процентах (имхо 0%-3% в СBR23) и частоту в ST (имхо 5.4-5.5Ghz +10% к 5950Х) получаем IPC 15% - 10% : 5% (макс. имхо 8%)

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38791 • Страница 1007 из 1940<  1 ... 1004  1005  1006  1007  1008  1009  1010 ... 1940  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan