Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38069 • Страница 1186 из 1904<  1 ... 1183  1184  1185  1186  1187  1188  1189 ... 1904  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2632103 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2631202 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2631202 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2631202 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2631202 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2630318 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.07.2021
Agiliter писал(а):
C-States включены?

только собрал систему, еще не смотрел что там в биос, но и на прошлом ничего такого не настраивал, даже не знаю где смотреть и что там ставить в C-States
add
C-STATE из авто поставил в ON - ничего не поменялось


Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:
Alex_Str писал(а):
CPU SoC Power (SVI2 TFN)

этот и у меня показывает 13, я пишу про CPU Package Power, это SOC+CPU, типа полный жор плата+проц вроде...
плата у меня ASUS B550M-Plus, сколько-ж у народа на 570 тогда :shock:

Добавлено спустя 2 часа 44 минуты 5 секунд:
ну и где тут хваленая экономичность "Повышение энергоэффективности на 24%" при просмотре фильма на 3700X CPU Pakage power было 21W, новый на Step2 суперэкономичный 5700x потребляет в HWInfo 30-31W!!!
опять эти 10W, и причем это не погрешность hwinfo, 3700X при этом и температуру меньше показывал минимальную и во время фильма...

_________________
13790F/STRIX B760-G GAMING/Klevv Cras V RGB 64GB 6400C32@6800C32 1.42(2x32GB)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Mark245, не стоит так переживать. Все у вас нормально с CPU Package Power, - это типичное значение для 8-и ядерника в простое/низкой нагрузке. У меня похожая МП, проц 6-и ядерный, показывает в CPU Package Power порядка 20-22 W в простое. Транзисторов больше, токи утечки выше по сравнению с предыдущими поколениями и т.д. и т.п. Да и стоит учесть, что проц - это такая штука, у которого КПД ну совсем низкий....это я еще слабо выразился. Про прирост и энергоэффективность АМД говорила про процы в состоянии нагрузки. И не соврала, как показала практика....

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.07.2021
Александр1978 писал(а):
Mark245, не стоит так переживать. Все у вас нормально с CPU Package Power, - это типичное значение для 8-и ядерника в простое/низкой нагрузке. У меня похожая МП, проц 6-и ядерный, показывает в CPU Package Power порядка 20-22 W в простое. Транзисторов больше, токи утечки выше по сравнению с предыдущими поколениями и т.д. и т.п. Да и стоит учесть, что проц - это такая штука, у которого КПД ну совсем низкий....это я еще слабо выразился. Про прирост и энергоэффективность АМД говорила про процы в состоянии нагрузки. И не соврала, как показала практика....

это надо писать большими буквами, что для 24/7 малой загрузке и простое, 5000-серия г-но.

_________________
13790F/STRIX B760-G GAMING/Klevv Cras V RGB 64GB 6400C32@6800C32 1.42(2x32GB)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.01.2016
Откуда: Киев
Doomer12 писал(а):
А до скольки ваш 5600х греется в играх и в синтетика типа прайм95? Очень интересно увидеть реальные цифры на воздухе 5600х

Прайм не гонял, в играх 55-60 максимум, синька 3 подхода подряд максимум 69-70 градусов, аида64 фпу+спу+кеш 71 градус после 20 минут.

_________________
RTX 3080 Asus TUF; R7 5800x3D; MSI B450 Tomahawk Max; 16 озу 3533 cl16; Lian li lancool 215 x, Scythe Fuma 2 rev B


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Mark245 писал(а):
обидно как-то лишние 10W жора 24/7
Т.е. вы включаете компьютер, чтобы он простаивал? Любая нагрузка, кроме простоя, нивелирует эту разницу.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.11.2004
Фото: 23
Mark245 писал(а):
а у кого сколько в полном простое CPU Package Power,
на 5700x примерно 22W, на 3700x 12-13W,

на моем 5800x 16 вт. хотя для настольного компа 22 и 16 - фактически одно и тоже.
попробуй установить и включить эту схему питания.
ну и в uefi в curve opt. напряжения понизь, хотя я не знаю как сильно это на простой влияет.

_________________
Разгони форум и сайт overclockers.ru: https://coolcmd.github.io/for/
https://youtu.be/4A67iTiOD_g


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1118
Вот вы даете...офигеть...
С потреблением цп в простое, то же самое, что и с температурами в простое.
У меня (5800х) в винде иногда 18 бывает, а иногда и все 35, (а в линукс вообще 10, а иногда 25) в зависимости от активности служб в фоне.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2007
Откуда: Красноярск
Фото: 101
Leon75 Кому то курва, кому ватты в простое :crazy:


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Mark245, я так понимаю, вы в РФ проживаете....не стоит из-за 10 Вт переживать, не стОит!

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.07.2021
на 550чипсете контроллер памяти (soc) на 10W больше чем на 450 потребляет,
думал наоборот будет экономия, из-за этого вообщем-то и отдал 50к, продал такюже плату на 450чипсете и 3700x за 15к :dance: AMD как всегда.

_________________
13790F/STRIX B760-G GAMING/Klevv Cras V RGB 64GB 6400C32@6800C32 1.42(2x32GB)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Самара
Mark245 писал(а):
на 550чипсете контроллер памяти (soc) на 10W больше чем на 450 потребляет, думал наоборот будет экономия, из-за этого вообщем-то и отдал 50к

Хотите я вам поменяю вам на калькулятор, там в простое вообще меньше ватта, отобьете за считанные годы зря потраченные 50к :hi:

_________________
Ryzen 5500, ASUS TUF GAMING B450M-PRO S, KingSpec KS3200D4P13516G 2x16 Gb Micron B-die, XFX AMD RX 570 8GB


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1118
S.I.R.Z. писал(а):
Кому то курва, кому ватты в простое

Таки да, разница в 10 ватт в простое все же важнее всего...да.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Mark245 писал(а):
на 550чипсете контроллер памяти (soc) на 10W больше чем на 450 потребляет

Во первых контроллер памяти в SoC процессора, а не чипсета. Во-вторых SoC у 5000й серии такой же, как у 3000й. В-третьих на B550 и X570 у SoC процессора активируется режим PCI-E 4.0, который и потребляет больше, чем PCI-E 3.0. Даже чипсет X570 по причине наличия в нем PCI-E 4.0 с вентилятором.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 24.07.2021
Leon75 писал(а):
Таки да, разница в 10 ватт в простое все же важнее всего...да.

в туалете лампа светодиодная 5W, это все равно что в 2 туалетах просто оставлять свет на 24/7 :shock:
вы наверное просто не платите за свет и прочие расходы, курочка по зернышку, и как дыра в кармане... научитесь считать.
add
посмотрел ради интереса конфиг ваш, приукрасили со звуковой картой, там гораздо хуже кодек - Realtek® ALC S1200A 8-Channel High Definition Audio CODEC *3
--
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
rvspost писал(а):
Во первых контроллер памяти в SoC процессора, а не чипсета. Во-вторых SoC у 5000й серии такой же, как у 3000й. В-третьих на B550 и X570 у SoC процессора активируется режим PCI-E 4.0, который и потребляет больше, чем PCI-E 3.0. Даже чипсет X570 по причине наличия в нем PCI-E 4.0 с вентилятором.

да я так и думал, контроллер напрягается из-за PCI-E 4.0, слава богу от него прирост у меня в карте :D

_________________
13790F/STRIX B760-G GAMING/Klevv Cras V RGB 64GB 6400C32@6800C32 1.42(2x32GB)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Фото: 0
Mark245 писал(а):
этот и у меня показывает 13, я пишу про CPU Package Power, это SOC+CPU, типа полный жор плата+проц вроде

Ну так я вам про SOC и писал, это не плата, а контроллер памяти, фабрика и прочее на процессоре, тот самый отдельный чип кроме самих чиплетов.
Zen 3 поддерживает более быструю память, поэтому и КП стал больше потреблять.
Mark245 писал(а):
ну и где тут хваленая экономичность "Повышение энергоэффективности на 24%" при просмотре фильма на 3700X CPU Pakage power было 21W

Энергоэффективность это не значит что он станет меньше потреблять, вы забываете что значительно повысилась производительность и потребление смотрят в нагрузке, а оно у Zen 3 не сильно изменилось.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.06.2013
Откуда: ХМАО
enjthesilence писал(а):
Прайм не гонял, в играх 55-60 максимум

Я на днях собрал себе систему на основе 5600х и у меня тоже в играх не превышает 60 градусов, кулер Thermalright Silver Soul 135. правда пасту в комплекте нанести не смог-она, как термопрокладка, а не термопаста-вооще не ложилась на процессор. Нанес МХ-4. ОЗУ 3600 запустилась автоматом на 3600 в хмр профиле. Правда обновил биос и сделал сброс на заводские настройки, а потом включил профиль и все поехало!

_________________
MSI MAG B550M Mortar
CPU:Ryzen7 5700X3D
Sapphire RX 580 6 Gb
GSkill Trident F4-3600 2x16Gb
Samsung EVO 980 1TB
SMSL DS 100
Windows 11 Pro 64 bit


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Mark245 писал(а):
да я так и думал, контроллер напрягается из-за PCI-E 4.0, слава богу от него прирост у меня в карте

Это типа из разряда: "лампочки в туалете по 5Вт, проц в простое потребляет на 10Вт больше! Какой кошмар! Как дыра в кармане... научитесь считать! Пойду с горя в игру поиграют на 3090Ti (TDP 450Вт)" :D

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1118
Mark245 писал(а):
в туалете лампа светодиодная 5W, это все равно что в 2 туалетах просто оставлять свет на 24/7

Действительно.
Не удивляюсь, если ты дышишь через раз и туалетную бумагу исполняешь по несколько раз...

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
rvspost писал(а):
Пойду с горя в игру поиграют на 3090Ti (TDP 450Вт)"

Можно с обновкой поздравить?

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Leon75 писал(а):
Можно с обновкой поздравить?

Так это я не про себя :D Мне пока в FHD и моего динозавра хватает из подписи.

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2015
Фото: 3
rvspost писал(а):
В общем все просто. Итак поиск стабильной курвы.
Запускаем PBO2 Tuner. Для мониторинга можно запустить HWINFO.
Попытался настроить curve по инструкции rvspost, из шапки. Делал немного по другому алгоритму, не от меньшего значения к большему значению curve, а от большего значения в сторону уменьшения. Тесты крутил по часу на ядро и поток, т.к. даже спустя 30-40 минут были ошибки. Получились значения -17 -28 -27 -25 -26 -28 -25 -22, лимиты 130/110/140. Но всё не то. В OCCT сыпятся ошибки, так же спонтанные перезагрузки. Но в CB23 15700. Этот метод мне не подошёл, буду дальше эксперементировать.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38069 • Страница 1186 из 1904<  1 ... 1183  1184  1185  1186  1187  1188  1189 ... 1904  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan