Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37996 • Страница 1242 из 1900<  1 ... 1239  1240  1241  1242  1243  1244  1245 ... 1900  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2627298 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2626397 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2626397 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2626397 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2626397 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2625513 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2011
Фото: 14
ДАНИЛКА писал(а):
В Cinebench 23 как было потребление в районе 112-117 Вт, так и осталось.

тогда вопрос, через HwInfo смотрите на температуру? может кулер просто не справляется и режет частоту? Покажите скрин с нее в момент прохождения теста а не в конце, что там с напряжениями по системе, памяти, и температурами поядерно
должно выглядеть
что-то типа так
Вложение:
изображение_2022-10-22_192355656.png
изображение_2022-10-22_192355656.png [ 179.66 КБ | Просмотров: 783 ]
(в настройках Hwinfo обязательно поставьте галочку Snapshot CPU Polling)

Добавлено спустя 18 минут 22 секунды:
ДАНИЛКА писал(а):
Странный вопрос для оверлокерского форума...


Ну вообще-то не странный, а вопрос человека трезво оценивающего возможности системы и ее предназначение.
Просто надо понимать под что будет работать ваша система и искать баланс производительности прожорливости и шума от вашей системы.
Если, например, уважаемый Leon75, играет в 2К и его игры упираются в видеокарту, то зачем ему гнать проц на все деньги, делая из него шумную грелку?
Если у меня, например, комп рабочий, (фотошоп, лайтрум, адобе бридж) и он не видит таких нагрузок которые есть в блендере (синебенч23), а в основном это работа затрагивает однопоток, и чем он выше тем комфортнее. А многопоток эпизодически, от основного времени работы, и он все равно особо выше 4650 по всем ядрам, не подымается на этом проце, то зачем мне его разгонять на все деньги, что бы он большую часть времени просто жрал как не в себя?
Определитесь с нагрузкой для своей системы, и в этом направлении двигайтесь, настраивая проц и систему под свои задачи.
Благо инструментами для этого AMD в этом поколении процессоров снабдила в достатке.

_________________
||5950x||MSI b550MORTAR||4*32 GTRG Gskill 3600|| 1ТbM550+2TbCruicial P5+ +2ТbMX500++2ТbSX8200Pro||3090ti||Ak620||ReactorII 850w||W10Pro21H2


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Фото: 0
Ford_Mondeo писал(а):
Если выставлю буст будет лишь 4650Mhz, не больше

Ford_Mondeo писал(а):
Буст не выше 4650Mhz теперь

4400+200 сколько будет? Правильно, 4600, то есть у вас и так на 50 больше заявленного. Это из за того что не доплатили за Х в названии, с иксом было бы 4850.
Можно правда поискать старый биос, там можно было boost overriide до 500 ставить, версия с иксом на нем бустила до 5050.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2017
Фото: 151
Зю писал(а):
Хоть один из этих тестов использует хотя бы больше 1-2 исполнительного блока ядра

Алло! О чем ты здесь написал, товарищ Аристотель! :-)
С трудом догадываясь о смысле написанного тобой, отвечу, что любую из этих программ (это не тесты, а реальные программы, за исключением CBR и, может быть, Y-Cruncher) можно настроить так, чтобы исполнение кода (заданной работы) выполнялось только на одном ядре.

_________________
Ryzen 9 9950X + CNPS20X | Strix B650E-E Gaming | Patriot Viper Venom 2x32 | 5070 Ti GameRock| FD Ion+860 Platinum | Phanteks Enthoo Pro II


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
6eлоруС_80 Вы правы синтетика бывает далеко от реалий. И допустим DDR5 6000 даст еще больше профита и будет прирост 20%, хотя это не IPC. Довольны? :D

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2017
Фото: 151
rvspost писал(а):
и будет прирост 20%, хотя это не IPC. Довольны?

Вы меня неправильно понимаете. Я просто очень не люблю вранья. А тем более в математике (арифметике, алгебре, геометрии) или физике. А тут налицо вранье! При тестировании в чудо-бенче 13% не получается, а они пишут, что "13%, как и обещала Баба Лиза". Вот зачем такое писать? Напишите Вы правду (например, что прирост IPC составил в среднем до 13%, было бы совсем другое дело), или вообще ничего не пишите. Неужели маркетолухи думают, что все вокруг деби.ы? :-)

_________________
Ryzen 9 9950X + CNPS20X | Strix B650E-E Gaming | Patriot Viper Venom 2x32 | 5070 Ti GameRock| FD Ion+860 Platinum | Phanteks Enthoo Pro II


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.09.2006
Фото: 142
6eлоруС_80 писал(а):
Неужели маркетолухи думают, что все вокруг деби.ы? :-)

Все им не нужны, им достаточно большинства, которые не дебилы, а просто больше интересуются использованием компа, чем его начинкой.

_________________
5600g, lf ii 240, a520i ac, sec b-die, rm550x, defineminic


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.08.2015
Откуда: Москва
Фото: 42
ximix писал(а):
Prof у тебя в cb23 какие температуры проц на 4.7 показывает? Вода, воздух?

на воде
#77

-------------------
а с чего много кто взял что процы деградируют ? если их специально не жарить
быстрее VRM материнки или блок питания деградируют

_________________
Ryzen 7 5800x(4.7Ггц)
ASUS PRIME X470-PRO
PVS 3800Мгц(15-14-14-28-1Т)
Red Devil 6600 XT 2800/2150
Cooler Master Silent Pro M2 RSA00-SPM2D3-EU


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1111
Prof писал(а):
с чего много кто взял что процы деградируют ?

Просто никто не хочет рисковать, тем более, зен3 относительно недавно вышел, что бы говорить о массовой деградации.
Кто то с отпущенными лимитами (пбо и по температуре) юзает приц, кто то поджимает лимиты - каждый поступает как считает правильно....

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.03.2012
Фото: 1
Prof писал(а):
с чего много кто взял что процы деградируют ?


Это наверное те паникеры, которые не знают что куча 2500-2600k с 2011 года на воздухе до сих пор работают на +-5ггц. Тогда тоже пугали, что этот разгон экстримален и камни пары лет не проживут..

Добавлено спустя 2 часа 33 минуты 37 секунд:
Prof писал(а):
на воде

Ну в принципе похожие результаты на воде у моего товарища, тоже 75гр, при 1.275 вольтаже и потреблении 146 w в синебенче. У тебя водянка какая?

_________________
#1 9800x3d + Strix x670e-f + Giga 5070Ti oc + 64 a-Die 6200-26
#2 9800x3d + Giga x870e aorus pro + Giga 3080Ti Vision + 48 m-Die 8200-34


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2007
Откуда: Красноярск
Фото: 99
Prof писал(а):
а у меня так,хотя проц производительнее а видюха слабже
#77
#77

https://www.3dmark.com/3dm/81518505

У меня так раз такая пьянка :D
6655466555


Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
ximix писал(а):
Ну в принципе похожие результаты на воде у моего товарища, тоже 75гр, при 1.275 вольтаже и потреблении 146 w в синебенче. У тебя водянка какая?

У меня кастом, но походу древний мой водоблок на процессоре не очень подходит под райзен :crazy:
66556


 

Мемbеr
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
S.I.R.Z. писал(а):
У меня кастом, но походу древний мой водоблок на процессоре не очень подходит под райзен

Для твоего процессора 78с - отличная температура. У меня в Horizon Zero Dawn до 76с доходит на 5800X. Правда лимиты сняты и PBO 5 Ггц стоит...

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.03.2012
Фото: 1
Vorvort на фиксе 4600 при 1.2 напруге - 69 градусов в синебенче, 86 в прайм и это на воздухе у меня. Сейчас вот воздушные потоки внутри корпуса проапгрейдю, и кулер на ак620 сразу с фрезеровкой махну. Думаю градусов 5 в прайм скину, а там посмотрим.

_________________
#1 9800x3d + Strix x670e-f + Giga 5070Ti oc + 64 a-Die 6200-26
#2 9800x3d + Giga x870e aorus pro + Giga 3080Ti Vision + 48 m-Die 8200-34


 

Мемbеr
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
ximix писал(а):
Vorvort на фиксе 4600 при 1.2 напруге - 69 градусов в синебенче, 86 в прайм и это на воздухе у меня. Сейчас вот воздушные потоки внутри корпуса проапгрейдю, и кулер на ак620 сразу с фрезеровкой махну. Думаю градусов 5 в прайм скину, а там посмотрим.

Я видео сюда скидывал, в HZD стабильно выше 4825 Мгц частота держится. Плюс выше вольтаж, лимиты - соответственно и температура высокая.
https://youtu.be/9cIRGbWZ7YM

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.03.2012
Фото: 1
Vorvort ну я хочу 4.7 на воздухе и чтобы не выше 85 в прайме. Возможно, фантазии, но сейчас охлаждение до ума доведу и посмотрим.

_________________
#1 9800x3d + Strix x670e-f + Giga 5070Ti oc + 64 a-Die 6200-26
#2 9800x3d + Giga x870e aorus pro + Giga 3080Ti Vision + 48 m-Die 8200-34


 

Мемbеr
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
ximix писал(а):
Vorvort ну я хочу 4.7 на воздухе и чтобы не выше 85 в прайме. Возможно, фантазии, но сейчас охлаждение до ума доведу и посмотрим.

Хотеть не вредно. :-) Кристалл маленький, отводить тепло сложно.

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.11.2018
Alex_Str писал(а):
4400+200 сколько будет? Правильно, 4600, то есть у вас и так на 50 больше заявленного. Это из за того что не доплатили за Х в названии, с иксом было бы 4850.
Можно правда поискать старый биос, там можно было boost overriide до 500 ставить, версия с иксом на нем бустила до 5050.


Нууууу через HYDRA у меня и 4.7 и выше было :?:

_________________
i7 10700k / NH-D15 / MSI Z490-A Pro / BallistiX Sport AT / Fighter OC RX 6700 (non XT)


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 17.03.2012
Фото: 1
Vorvort ну благо будет возможность теорию на практике проверить. :)

_________________
#1 9800x3d + Strix x670e-f + Giga 5070Ti oc + 64 a-Die 6200-26
#2 9800x3d + Giga x870e aorus pro + Giga 3080Ti Vision + 48 m-Die 8200-34


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2006
Откуда: Ставрополь
Фото: 0
Alvar_i писал(а):
тогда вопрос, через HwInfo смотрите на температуру? может кулер просто не справляется и режет частоту? Покажите скрин с нее в момент прохождения теста а не в конце, что там с напряжениями по системе, памяти, и температурами поядерно
должно выглядеть

Дело точно не в температуре...
https://ibb.co/HdTrwmX
https://ibb.co/wMdxn6Y
https://ibb.co/Z1QdZ0D
Alex_Str писал(а):
Ну вообще-то не странный, а вопрос человека трезво оценивающего возможности системы и ее предназначение.
Просто надо понимать под что будет работать ваша система и искать баланс производительности прожорливости и шума от вашей системы.
Если, например, уважаемый Leon75, играет в 2К и его игры упираются в видеокарту, то зачем ему гнать проц на все деньги, делая из него шумную грелку?

Хотелось просто найти предел проца при максимальных нагрузках, только и всего. А так, проц будет использоваться исключительно в играх... Вчера вечером опытным путем обнаружил, что например в RDR2? если настройки лимитов стоят ручные, то происходят внезапные bsod. При выставленных, как сейчас, через motherboard, проблем никаких нет...

_________________
Современность мнима, а история - реальна. Лев Гумилев.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
ДАНИЛКА писал(а):
проц будет использоваться исключительно в играх...

для игр будет вполне достаточно фикса ядер на 4500мгц с подбором оптимальной напруги на них: https://ibb.co/wSDQP6V

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 26.11.2018
ДАНИЛКА писал(а):
Хотелось просто найти предел проца при максимальных нагрузках, только и всего

У меня такая же ситуация и тоже на плате гигабайт, только аорус элит v 2 , не дает поднять лимиты даже если выставлены вручную 120, 130 без разницы. Самое большее для 5600х это 110W по мониторингу hw info.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37996 • Страница 1242 из 1900<  1 ... 1239  1240  1241  1242  1243  1244  1245 ... 1900  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ben Morgh, hroost и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan