Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38003 • Страница 1265 из 1901<  1 ... 1262  1263  1264  1265  1266  1267  1268 ... 1901  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2627618 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2626717 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2626717 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2626717 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2626717 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2625833 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
TJS писал(а):
Типичное потребление процессора в стоке при нагрузке простой/браузер/телеграм/дискорд 30-45Вт

Большое спасибо. Вот это уже очень по делу. Если можно, попрошу провести один небольшой замер. Есть такая прога CPUID HWMonitor, если можно, прошу запустить браузер, подождать около двух минут и посмотреть в разделе powers значение Package. Буду очень признателен за такое измерение


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2007
Откуда: Красноярск
Фото: 100
skytalker1 Ты что на солнечных батареях решил питать его или ветряке ? Другого в голову не приходит )
Если мой в простое 40-50 то 5600 должен по меньше наверное :crazy:


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 06.07.2005
Откуда: Урал г.Пермь
skytalker1 писал(а):
Буду очень признателен за такое измерение

Сделаю как буду дома. Я момент потребления в простое/браузере изучал плотно. Райзены (в том числе 5ххх) здесь далеко не чемпионы. Потребление надо признать высокое. Они энергоэффективны в нагрузке конечно, но для условной офисной работы не лучший выбор.

_________________
R7 5800X3D|MSI B550 Tomahawk MAX WiFi|32GB 3600Mhz CL18|MSI RTX5070 GAMING TRIO OC|Legend 960 1+2Tb|KC600 2Tb|MSI G273QF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
S.I.R.Z. писал(а):
Ты что на солнечных батареях решил питать его или ветряке ? Другого в голову не приходит )

Друг мой, все предельно просто. Я уже дважды описал мои сценарии использования проца. Ладно, приведу эту инфу в третий раз. В основном использую браузер, word, excel, почту, просматриваю отснятые фото и видео, редкатирую их в фотошопе и premiere, иногда, намного реже создаю интро или заключительные титры в after effects, еще реже ковыряю apk, разбираю их в batch apk tools, немного меняю нужные мне значения и собираю обратно (правда в последнее время почти перестал это делать), также иногда слушаю музыку. Когда есть время играю в игры. 90% видов нагрузки очень близки к простою. Даже когда редактируешь фото в фотошопе, процессор напрягается при открытии фотошопа и сохранении фотографии, но это обычно несколько секунд. Во время редактирования нагрузка на него близка к простою. При редактировании видео ситуация отчасти схожая. Нагрузка на процессор идет при открытии premiere, создании проекта, расчете стабилизации и рендеренге готового видео. Причем при расчете стабилизации загрузка около 42%, тут все упирается в dram и для большей загрузки нужно больше 32 Гб dram. При рендеренге бывает нагрузка доходит до 60%, но там тоже процесс больше упирается в видеокарту и dram, поэтому вряд ли там я смогу получить большую степень загрузки процессора. Даже в играх я не получаю 100% загрузки проца, потому что все упирается в видеокарту. Мне нафиг не уперлось большое количество фпс, я просто выкручиваю графику до максимума, если этого мало, ставлю моды, заменяю текстуры и мэши, использую эффект reshade, так что даже в играх его загрузка не максимальная. Также процессор неплохо нагружается в after effects, но опять же при рендеренге итогового видео.
У меня трезвый взгляд на использование процессора и его загрузку в приложениях, поэтому хочу собрать оптимальную для себя систему. Я не являюсь фанатом амд или интел, поэтому рассматриваю к приобретению то, что меня заинтересовало. В данный момент 5600x, а также нормальная материнка под него и оператива с частотой чуть выше 4000 Mhz стоят достаточно дешево. Это очень выгодная покупка. Момент который меня больше всего интересует я уже указал. Если этот процессор достаточно энергоэффективен для меня в указанных сценариях, возьму его. Если нет, возьму 13700k. Я понимаю, что это выброс большого количества денег на сам процессор (в три раза дороже 5600x), а также на материнку и ddr5 (в два раза дороже), но я хочу собрать систему, которой мне будет удобно пользоваться


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
skytalker1 писал(а):
выражаюсь предельно понятно. Меня интересует энергопотребление в простое. Именно процессора, а не системы

r5 5600x в фиксе на 4500мгц с вкл. C-States: https://ibb.co/ZXVCct9

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
michernov писал(а):
r5 5600x в фиксе на 4500мгц с вкл. C-States:

Большое спасибо. Хороший показатель. Чисто теоретически, если частота не будет фиксированной, то можно будет добиться еще меньшего значения?


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 06.07.2005
Откуда: Урал г.Пермь
skytalker1 писал(а):
Хороший показатель.

Это бутафория. У него показаны SOC+Core, и убран самый важный Package Power. А он как раз и будет 30Вт+. PPT у него 24Вт - вот это близко к правде)

_________________
R7 5800X3D|MSI B550 Tomahawk MAX WiFi|32GB 3600Mhz CL18|MSI RTX5070 GAMING TRIO OC|Legend 960 1+2Tb|KC600 2Tb|MSI G273QF


Последний раз редактировалось TJS 11.11.2022 11:44, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.12.2006
Откуда: Благовещенск
Фото: 2
skytalker1 писал(а):
Большое спасибо. Хороший показатель. Чисто теоретически, если частота не будет фиксированной, то можно будет добиться еще меньшего значения?

не, фикс на 4500 это максимальная частота
Эффективная частота в простое падает
https://imgur.com/a/YA2b9Pd

_________________
★ 7800x3D
★ RTX 5080 Palit Gaming Pro
★ Asus ROG STRIX B650E-F
★ Kingston FURY BEAST 2x16 DDR5 6200 30-38-38-50-88


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
TJS писал(а):
убран самый важный Package Power

Да, спасибо. Именно package power и интересует


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1111
skytalker1, запущена только лиса ну и куча всего в фоне, то есть, обычная штатная ситуация:
#77

В среднем 35 ватт, 5800х переключенный на фикс, так как не думаю, что ты будешь заморачиваться с пбо+со, да и там +/- то же самое.

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
Leon75 писал(а):
В среднем 35 ватт, 5800х переключенный на фикс

Большое спасибо. Интересно, при авторегулировке частоты, потребление будет меньше?

Leon75 писал(а):
не думаю, что ты будешь заморачиваться с пбо+со, да и там +/- то же самое

Возможно и не буду. Максимум, что сделаю, оффсет попробую выставить максимально в минус, использовать режим максимального энергосбережения. Меня разгон не сильно интересует, как по мне и стоковых частот более, чем достаточно. Из-за пары дополнительных фреймов в играх или обработки видео на 4 секунды быстрее точно не стану мучить процессор разгоном.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
skytalker1 писал(а):
Почему у меня в настоящее время процессор в браузере потребляет энергии ровно столько же, сколько и в простое 12.3 - 14 Вт

это именно в package power столько? скриншот желателен..

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 06.07.2005
Откуда: Урал г.Пермь
skytalker1 писал(а):
Максимум, что сделаю, оффсет попробую выставить максимально в минус, использовать режим максимального энергосбережения.

Плохая идея. Даже минимальные оффсеты на Райзенах роняют производительность в авторежиме. Лучший выбор для вас - грамотно подобранный фикс, но там все равно будет в районе 30Вт. Проверял, а потом забил на эти эксперименты. Все же по итогу характеристик 5ххх хороши.

_________________
R7 5800X3D|MSI B550 Tomahawk MAX WiFi|32GB 3600Mhz CL18|MSI RTX5070 GAMING TRIO OC|Legend 960 1+2Tb|KC600 2Tb|MSI G273QF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Александр1978 писал(а):
skytalker1, где-то слышал, что последние поколения от интела вообще имеют нулевое потребление в простое, и даже происходит РЕКУПЕРАЦИЯ, т.е. проц отдает энергию в систему. Присмотритесь к интелам, наверное. Но это не точно.
Очередной товарищ, который ватты процессора в простое считает непонятно зачем... Ему пишешь, что это не показатель потребления системы в целом - не понимает. А если ему написать, что компьютер с голдовым блоком будет меньше потреблять, чем с дешманским - у него наверно вообще моск взорвется. :D

_________________
i7-13700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX DDR4, 2x32GB G.Skill Ripjaws V,
GALAX 3080Ti Metaltop, 2x SSD M.2 NVME 1Tb PCI-E 4.0 x4


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
michernov писал(а):
это именно в package power столько? скриншот желателен..

Хорошо. Скрин

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
rvspost писал(а):
Ему пишешь, что это не показатель потребления системы в целом - не понимает

А что показатель?

rvspost писал(а):
А если ему написать, что компьютер с голдовым блоком будет меньше потреблять, чем с дешманским - у него наверно вообще моск взорвется

Это какой например. Давай, валяй, хвастайся какой у тебя блок питания. Только я почему-то уверен, что у меня лучше. Я думаю дружок, это ты только сам себе таким мощным кажешься, а по факту мало чего из себя представляешь. Просто относишься наверное к категории болтунов и хвастунов, но за этим бахвальство ничего не стоит


Вложения:
package power.jpg
package power.jpg [ 579.72 КБ | Просмотров: 716 ]
package power.jpg
package power.jpg [ 579.72 КБ | Просмотров: 718 ]
 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Я вам на прошлой странице довольно подробный ответ дал по потреблению. От чего зависит и как меняется.
Если вам очень критично минимальное потребление в простое. На ~10-15вт меньше чем в большом камне, то вам нужен либо интел, либо системы на базе целых кристаллов (ноутбучные, 5500, 5600G, 5700G). Естественно на всех вариантах должен быть включён C-States.
С таким запросом вам вообще нужно брать что-то на базе мобильных чипов.
Например
https://youtu.be/7S0q-6KyCc0
https://aliexpress.ru/item/100500403304 ... 0862042432
https://aliexpress.ru/item/100500403304 ... 0862042423
Таких коробочек самых разных вариаций довольно много на рынке, не обязательно именно эти.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
rvspost, ну решил чел потролить сдешних обитателей, ну подумаешь, я сам так люблю. А почему он 5600х рассматривает, а 5600 или 5500 - нет, а? Эксели он открывает, - там и FX-а выше крыши хватит с вордом в купе))) Но ведь повелись, скрины кидают)

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2017
Фото: 151
skytalker1
А Вы рассматривали перед покупкой 5600Х долговременные опасности, связанные с миграцией чиплета и диффузной гибритизацией? Все это может иметь место на Ryzen 3000/5000. В особенности если процессор используется в режиме Idle или около того более 6 часов в день!
Если не рассматривали эти вопросы, то лучше присмотритесь к продукции Intel (с их энергоэффективными ядрами!!!). Хотя там тоже диффузная гибритизация присутствует, которая впоследствии тоже может вызвать деградацию CPU...

_________________
Ryzen 9 9950X + CNPS20X | Strix B650E-E Gaming | Patriot Viper Venom 2x32 | 5070 Ti GameRock| FD Ion+860 Platinum | Phanteks Enthoo Pro II


 

Advanced member
Статус: В сети
Регистрация: 29.03.2017
Александр1978 писал(а):
Эксели он открывает, - там и FX-а выше крыши хватит с вордом в купе

для офиса N5095-n5105. на них системы почти бесплатные. Производительность почти как у старых мобильных i3-i5 U серии.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 10.11.2022
Александр1978 писал(а):
ну решил чел потролить сдешних обитателей, ну подумаешь, я сам так люблю

Никого я не тролил. Даже цели такой не стояло. Задал вопрос по энергопотреблению процессора в простое, в браузере. Есть несколько человек, которые честно на него ответили. Большое им за это спасибо. А некоторые, наверное считающие себя избыточно всеми обиженными, начали вместо ответа задавать вопросы, а зачем мне это нужно, а почему, а для чего. И стали двать ненужные мне рекомендации по выбору железа. Мой ответ таким личностям - затем, потому и для того. Уже несколько раз объяснил, мне надоело сидеть на старом проце, решил проапгрейдиться. Сейчас выбираю на какой. При этом я не прошу совета по выбору, а просто пытаюсь понять некоторые аспекты работы процессора в тех или иных условиях. Причем с моей стороны не было суждений, много ли он потребляет или мало, плохо это или хорошо. Я просто обобщаю для себя полученную информацию для дальнейших выводов. А некоторые зачем-то начали хамить. Причем я их не трогал и никак им не хамил. Но так уж получается, что на хамство я умею ответить. Поэтому хамить мне затея бесполезная


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 38003 • Страница 1265 из 1901<  1 ... 1262  1263  1264  1265  1266  1267  1268 ... 1901  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Agiliter, Alvar_i, Pryanik28, solbadguy93, Temirtausec, Timofeus, xxMAESTROxx, Ytros и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan