Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37839 • Страница 1384 из 1892<  1 ... 1381  1382  1383  1384  1385  1386  1387 ... 1892  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2607335 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2606434 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2606434 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2606434 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2606434 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2605550 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2005
Откуда: Даальний восток
5950x в нагрузке 24*7 выставил 4200 частоту при напряжении 1,15v, по HWInfo потребление 190вт, температура в пике 86-87, средняя 82.
В кабинете тепло.

Подскажите, какие параметры до каких +/- значений, кроме Vcore, можно выставить, чтобы энергопотребление снизить?
Мать B550 Tomahawk.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.10.2009
Фото: 1
Подскажите пожалуйста, нужно собрать новый комп на R5600. Какой сейчас лучше покупать R5600Х или без Х? Новые ревизии, степинги, я немного выпал из темы.... Без Х дешевле и лучше что ли?

_________________
Ryzen 5700X || TUF B450m-PRO || Kingston FURY 32GB || Gigabyte 4070TI


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2005
Откуда: Даальний восток
maxXxtro
Под 5600x чуть дороже и потребуется купить видеокарту, при этом процессор поддерживает PCI-E 4.0, что пригодится для топовых NVMe накопителей.
5600G чуть дешевле, встроенная видеокарта (не самая плохая), PCI-E 3.0, чего достаточно для большинства NVMe.
5600G по чистой производительности на 3-5% слабее 5600x.

Если ПК с игровой видеокартой и каким-нибудь NVMe 980 pro, то 5600x, во всех остальных случаях 5600g - отличный вариант.
5600 - просто более медленная версия Х.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.10.2009
Фото: 1
DANIIL_BJ писал(а):
Если ПК с игровой видеокартой и каким-нибудь NVMe 980 pro, то чуть получше смотрится 5600x, во всех остальных случаях 5600g - отличный вариант.

Я похоже не точно сформулировал вопрос.
Компьютер собирается 99% под игры.
Вопрос в том, какой сейчас лучше покупать 5600Х или просто 5600 который новый, с новым стопингом и ревизией? Из этих двух, какой лучше для игрового компа? В новом 5600 24 линии PCI Express, может там контроллер памяти лучше?
И в итоге 5600 разгон даётся легче чем 5600Х или нет?

_________________
Ryzen 5700X || TUF B450m-PRO || Kingston FURY 32GB || Gigabyte 4070TI


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
DANIIL_BJ писал(а):
какие параметры до каких +/- значений, кроме Vcore, можно выставить, чтобы энергопотребление снизить?

в биосе: Vcore выставить такое же, но только оффсетом и при этом включить C-States; если не принципиально, то отключить СМТ (оставить 16 ядер 16 потоков). производительность снизится незначительно и это, при желании, можно компенсировать (оставаясь на том же Vcore) небольшим поднятием частоты ядер.

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.12.2010
DANIIL_BJ писал(а):
5600 - просто более медленная версия Х.



maxXxtro писал(а):
И в итоге 5600 разгон даётся легче чем 5600Х или нет?

Фикс одинаково, что там, что там. На счет степинга, и прочее... Силиконовую лотерею, никто не отменял! Может повезти так, что 5600х поедет 4700 при 1.2v (знаю одного такого счастливчика, брал не так давно).


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2005
Откуда: Даальний восток
michernov писал(а):
в биосе: Vcore выставить такое же, но только оффсетом и при этом включить C-States; если не принципиально, то отключить СМТ (оставить 16 ядер 16 потоков). производительность снизится незначительно и это, при желании, можно компенсировать (оставаясь на том же Vcore) небольшим поднятием частоты ядер.

Выставлено именно через offset, SMT требуется.
Кроме Vcore другие напряжения стоит с auto изменить?

На стабильность постоянные скачки частоты могут влиять?
Есть интересный момент, 2 идентичных ПК, но у одного частота падает до 50мгц в простое (для каждого ядра), у другого до ~800.
У обоих мощность процессора при минимальном энергопотреблении (настройка в ОС) 20%.
Тот ПК, что до 50мгц сбрасывает, изредка, но виснет (без синего экрана, просто перестает реагировать или перезагружается). Пока память между ними местами поменял, посмотрим, не из-за неё ли.
Потом на очереди затычки/видеокарты. Процессор скорее всего стабилен: частота и напряжение были 4500@1.25v, понижал до 4200@1.1v, после повтора зависания 1,15v - всё равно повис.
И почему мин частота может отличаться? Биосы настроены одинаково, ОС тоже.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2015
DANIIL_BJ писал(а):
5950x в нагрузке 24*7 выставил 4200 частоту при напряжении 1,15v, по HWInfo потребление 190вт, температура в пике 86-87, средняя 82.
В кабинете тепло.

Подскажите, какие параметры до каких +/- значений, кроме Vcore, можно выставить, чтобы энергопотребление снизить?
Мать B550 Tomahawk.
У меня при ccd0-ccd1 (на первом ссd0, 8ми ядрах, всегда частоты получше) 3400-3300hz offset -0.2500v жор 80+ ватт, но не 90 ватт. r23 22572, cpu-z 471, 9770
При 3500-3400hz уже жор 90ватт. 3600-3500 100 ватт...

_________________
5950x pbo 80/70/90 -0.1 offset, msi b450 gaming plus max, zalman 10 performa. (3x16gb) patriot PSD416G26662 - 3200hz 1.312v. 1t 20-19-19-19-42-62


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 05.11.2016
Откуда: Москва
Добрый день! Поясните пожалуйста, как лучше выставлять напряжение при фиксе - через оффсет или фактическое прописывать?
В чем будет разница? Какую величину ввести в оффсет для получения 1.13в?
Спасибо.

_________________
5800X (4.6 GHz/1,14v), G.Skill F4-3600C16D-32GTZR 2x16 Gb, 3800, 16-16-16-32-268,
rtx 4080 gaming х trio 2850/25000 1,0v, 850w, 2560х1440 165hz.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
maxXxtro писал(а):
Без Х дешевле и лучше что ли?

дешевле и как минимум не хуже, если руки растут из правильного места

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
DANIIL_BJ писал(а):
Есть интересный момент, 2 идентичных ПК, но у одного частота падает до 50мгц в простое (для каждого ядра), у другого до ~800.
У обоих мощность процессора при минимальном энергопотреблении (настройка в ОС) 20%.
Тот ПК, что до 50мгц сбрасывает, изредка, но виснет (без синего экрана, просто перестает реагировать или перезагружается). Пока память между ними местами поменял, посмотрим, не из-за неё ли.
Потом на очереди затычки/видеокарты. Процессор скорее всего стабилен: частота и напряжение были 4500@1.25v, понижал до 4200@1.1v, после повтора зависания 1,15v - всё равно повис.
И почему мин частота может отличаться? Биосы настроены одинаково, ОС тоже.

Не может ryzen 5000 до 50мгц частоту скидывать. Это если только ядро полностью не загружено и вы смотрите effective clock - никакого отношения к актуальной частоте ядра оно не имеет.

Разные планы электропитания(могут отличаться на разных версиях windows) могут по разному влиять на сброс частот в винде. Но не до 50 мгц.

DANIIL_BJ писал(а):
5950x в нагрузке 24*7 выставил 4200 частоту при напряжении 1,15v, по HWInfo потребление 190вт, температура в пике 86-87, средняя 82.
В кабинете тепло.

Вас не поймешь.. то у вас 4200 при 1.15v, то вы оффсетом снижаете напряжение. Для рабочей нагрузки я бы рекомендовал подобрать фикс частоту и фикс напряжение(возможно для каждого чиплета в процессоре) - это явно более стабильный вариант и возможно позволит скинуть пяток градусов. Зачем вам энергосбережение и сброс частот если нагрузка 24/7. Оффсет и сброс частот это где то рядом с крашами/перезагрузками от недовольтажа(пока не оттестируете во всех сценариях нагрузки в разных температурных режимах и т.п.).

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 25.12.2005
Откуда: Даальний восток
tonygks HWinfo показывает по 32 ядрам частоту, это не реальная, а так сказать "эффективная расходуемая под какую-то задачу"?

tonygks писал(а):
Зачем вам энергосбережение и сброс частот если нагрузка 24/7

24*7 будет сменяться простоями.

tonygks писал(а):
Оффсет и сброс частот это где то рядом с крашами/перезагрузками от недовольтажа(пока не оттестируете во всех сценариях нагрузки в разных температурных режимах и т.п.).

Спасибо! Понял.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
tonygks писал(а):
Вас не поймешь.. то у вас 4200 при 1.15v, то вы оффсетом снижаете напряжение.

можно же и повышать: моя МП при оффсете auto (или +0.000) выдает 1.100v, при этом для стабильности на частоте ядер 4325 в фиксе необходимо в биосе к 1.100 добавить +0.048v - c вкл. C-States: https://imgbb.su/image/xM0nSC

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
DANIIL_BJ писал(а):
HWinfo показывает по 32 ядрам частоту, это не реальная, а так сказать "эффективная расходуемая под какую-то задачу"?

Там есть core clock и есть effective clock. Первое это на какой частоте ядро работает в текущий момент(оно может ничего не делать и меть при этом частоту 4000). А второе это значение если перемножить текущую частоту ядра на загрузку ядра - т.е. показатель работы которую выполняет ядро.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:
michernov писал(а):
можно же и повышать: моя МП при оффсете auto (или +0.000) выдает 1.100v, при этом для стабильности на частоте ядер 4325 в фиксе необходимо в биосе к 1.100 добавить +0.048v - c вкл. C-States: https://imgbb.su/image/xM0nSC

Можно. Только зачем? Для разгона есть curve optimizer - подбирай динамеческие оффсеты на каждое ядро и лови профит.

Для задачи с 100% нагрузкой 24/7 лучше фикса сложно что то придумать. Там можно подобрать максимальную эффективность с низким стабильным вольтажом и подходящими температурами. Оффсетами таких условий добиться вряд ли получится. Или потеряешь в производительности или будешь ловить ребуты от нестабильной работы. А то что фикс в простое частоты не скидывает это пофиг т.к. в эти моменты потребление низкое и температуры всего скорее будут даже ниже чем при стоке/CO/offset. Ну и потери в малопоточной производительности вряд ли важны для рабочих тачек такого вида.

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
tonygks писал(а):
Можно. Только зачем?

затем: https://imgbb.su/image/xMBpC4 , и никаких вылетов.. тк это и есть фикс (оптимально отстроенный на стабильность)

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
michernov писал(а):
тк это и есть фикс (оптимально отстроенный на стабильность)

А зачем тогда это называть оффсетом? Обычно под этим подразумевают работу процессора со сбросом частот и оффсетом по напряжению.
Честно не знаю какое отличие от фикса в вашем случае. Думаю никакого.

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
tonygks писал(а):
А зачем тогда это называть оффсетом?

думаю так нагляднее будет: https://imgbb.su/image/xMo81c ; https://imgbb.su/image/xMYKJk , это фикс частоты ядер с вольтажом на них, выставленный оффсетом.

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.02.2016
Фото: 7
michernov ладно закроем тему. Думаю мы поняли друг друга.

_________________
Ryzen 7 5800x3d CO -30, x570 Aorus Elite, DDR4 16GBx2 Ballistix 3600 cl16, ASUS RTX 3070ti TUF, Define R5, Custom Water loop


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.10.2009
Фото: 1
Пожалуйста просветите, как увеличить шансы выигрыша в кремневую лотерею....
Нужно купить 5600Х на степпинге B2.
С какой даты они идут и какая фабрика раньше B2 начала производить SUS/SUT или PGS?

_________________
Ryzen 5700X || TUF B450m-PRO || Kingston FURY 32GB || Gigabyte 4070TI


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 07.12.2010
maxXxtro писал(а):
Пожалуйста просветите, как увеличить шансы выигрыша в кремневую лотерею....
Нужно купить 5600Х на степпинге B2.
С какой даты они идут и какая фабрика раньше B2 начала производить SUS/SUT или PGS?

Это так не работает! Можно купить прям свежий, и будет говно! Можно купить прям старый, и будет топ!
Так что, как повезёт...


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37839 • Страница 1384 из 1892<  1 ... 1381  1382  1383  1384  1385  1386  1387 ... 1892  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Adept, san4ello86, TTXT и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan