Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37839 • Страница 1388 из 1892<  1 ... 1385  1386  1387  1388  1389  1390  1391 ... 1892  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2606866 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2605965 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2605965 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2605965 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2605965 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2605081 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 20.02.2023
Откуда: Kostroma
npa4ka, здравствуйте, у меня сначала стоял оффсет вообще, и без PBO, но спада температуры это так не дало, поэтому я пошел пробовать разные методы


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.02.2007
Откуда: Hamburg Germany
Фото: 19
frail123
Почитайте внимательно и вдумчиво шапку "Советы по настройке от форумчан" и выберите приемлемую настройку для вас, у вас сразу отпадут все вопросы о настройке процессора.
P.S. Это вам не интел, с амд так быстро и просто не получится, очень много нюансов.

_________________
R9 7950X PBO+100+Chiller/MSI Tomahawk WIFI AMD X670E/32GB F5-6000J3038F16GX2-TZ5NR/RX6800XT 2800/2150Ref+Chiller/Corsair AX850/LG38WK95C/Creative AE-7


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
frail123
Поставьте лимит температуры. Гарантированно сработает, даже если больше ничего не трогать.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.11.2007
Откуда: Крым, Земля!
Фото: 4
frail123 писал(а):
вот вам скрин температур сразу, после запуска компьютера

И судя по скрину - у вас в системе "кто-то сидит". Не может проц кушать безникто более 50Вт. да и на старте более сотни...
У вас ничего лишнего в систему не установлено?
И да - про работе радиатор водянки тёплый?

_________________
Хочешь сделать людям хорошо — сделай плохо, а потом верни, как было.
Hi Jack - Hi! Hijack - Hi!
Broni всех стран объединяйтесь!


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Ну так 1.35 как-бы дофига, если идёт заметная нагрузка. Цп под существенной нагрузкой будет проседать до 1.2-1.3 без лимитов. Если зажатые то 1.0-1.2.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2015
У него, судя по скринам, 1.35-1.34 постоянно колбасит без сброса (макс llc в авто чуть меняет), то есть pbo фик пойми как работает (и работает ли вообще, мож это фикс уже)

_________________
5950x pbo 80/70/90 -0.1 offset, msi b450 gaming plus max, zalman 10 performa. (3x16gb) patriot PSD416G26662 - 3200hz 1.312v. 1t 20-19-19-19-42-62


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Если частоты (не эффективные) скидывает, то что-то там всё ещё работает. Если только эффективные, то это просто фикс и лимиты там вообще не работают.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2023
Фото: 0
Доброго времени суток господа форумчане. Прочел не одну сотню страниц в данной теме и решился на настройку. Цель была +/- та-же производительность при меньшем тепловыделении (шуме кулеров). Настраивал курву, лимиты и оперативную память, остальное в авто. Хочу получить конструктивную критику по результатам.
Железо:
R7 5800x
ASUS TUF GAMING X570-PRO (WI-FI)
Crucial Ballistix BL8G36C16U4B DDR4 - 8ГБ 3600 (x2)
Охлаждение GamerStorm CASTLE 360RGB V2
БП Seasonic Platinum 1000w

Память при 1,42в

Процессор

_________________
AMD Ryzen R7 5800x (PBO|CO)
ASUS TUF GAMING X570-PRO (WI-FI)
Ballistix BL8G36C16U4B DDR4 - 16ГБ 3600 (cl15|3800)
GamerStorm CASTLE 360RGB V2


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Kota_spb писал(а):
Настраивал курву, лимиты и оперативную память, остальное в авто. Хочу получить конструктивную критику по результатам.

про настройку памяти не в эту ветку

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz air WR
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2015
Remarc писал(а):
посмотри что такое clock stretching в faq по zen2
Посмотрел, но это могут быть разные вещи, например при минимальной нагрузке подскакивания до полного буста это известное дело (что макс частота не обязательно на все ядра итд), тут ещё и CPPC, CPPC Preferred Cores, если отключить, тесты повыше (опять версии windows, планы питания какие-нибудь).

Kota_spb писал(а):
Хочу получить конструктивную критику по результатам.
Нормально, с такими pbo можно scalar x1, Boost +200 пробовать, чтобы на всю выжать.

_________________
5950x pbo 80/70/90 -0.1 offset, msi b450 gaming plus max, zalman 10 performa. (3x16gb) patriot PSD416G26662 - 3200hz 1.312v. 1t 20-19-19-19-42-62


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2023
Фото: 0
vanjub
Цитата:
Нормально, с такими pbo можно scalar x1, Boost +200 пробовать, чтобы на всю выжать.


Попробовал boost +200, с точки зрения cb23 мало что изменилось, в тестах максимум буст одного ядра 4948 при упоре в edc. Температура 75c.

Попробовал снять лимиты и посмотреть максимальный буст, но 5000 так и не увидел + температура 85c.

_________________
AMD Ryzen R7 5800x (PBO|CO)
ASUS TUF GAMING X570-PRO (WI-FI)
Ballistix BL8G36C16U4B DDR4 - 16ГБ 3600 (cl15|3800)
GamerStorm CASTLE 360RGB V2


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Kota_spb писал(а):
Попробовал снять лимиты и посмотреть максимальный буст, но 5000 так и не увидел + температура 85c.

Следующий этап - настройка CO, если удачный экземпляр - будет бустить сильнее и в многопотоке, и в однопотоке

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 4х16 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.10.2009
Фото: 1
npa4ka писал(а):
Следующий этап - настройка CO, если удачный экземпляр - будет бустить сильнее и в многопотоке, и в однопотоке

Скажите, а в играх от этих манипуляций толк будет? Посмотрел на ютубе результаты таких разгонов, там в основном профит в температуре, а производительность в каких то играх, даже хуже становиться чем в стоке. Может просто руки кривые.... Если всё правильно сделать, с учётом не супер удачного проца, а нормального, среднего по полате, можно добится стабильного прироста в играх прцентов 10 хотябы? Минимальный фпс поднять или статтеров поубавить, добится чего то заметного на глаз реально?

_________________
Ryzen 5700X || TUF B450m-PRO || Kingston FURY 32GB || Gigabyte 4070TI


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
maxXxtro писал(а):
Скажите, а в играх от этих манипуляций толк будет?

Для игр это имеет смысл - там буст одного-двух ядер будет приличный, без изменений по температуре. Способствует уменьшению статтеров как раз, поднимет мин фпс. Да и в многопотоке буст будет больше
maxXxtro писал(а):
Посмотрел на ютубе результаты таких разгонов, там в основном профит в температуре, а производительность в каких то играх, даже хуже становиться

Если разгон нестабильный, то конечно будет хуже
Ещё память хорошо бы разогнать хотя бы по калькулятору от 1usmus, тоже благоприятно скажется (может даже больше, чем настройка CO)

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 4х16 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2023
Фото: 0
npa4ka
Цитата:
Следующий этап - настройка CO, если удачный экземпляр - будет бустить сильнее и в многопотоке, и в однопотоке

co
#77


Стабильность проверял поядерно prime95 и occt.

_________________
AMD Ryzen R7 5800x (PBO|CO)
ASUS TUF GAMING X570-PRO (WI-FI)
Ballistix BL8G36C16U4B DDR4 - 16ГБ 3600 (cl15|3800)
GamerStorm CASTLE 360RGB V2


 

Member
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Kota_spb писал(а):
co

Воу, проморгал скрин, пардон. Ну норм результат, чо)
Дальше лимитами зажать, раз нужна тишина и маленькая температура. А до 5ГГц он не сможет бустануть.
Если очень хочется 5 ГГц - можно по шине чутка разогнать, только придется с частотой IF и памятью чуть поколдовать. Ну и курву заново настроить само собой
Мой 5600x сейчас вместо стандартных 4850 на PBO+200 бустит до 4935 из-за разгона по шине. Гнал не ради этого, но бонус приятный)

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 4х16 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 19.02.2007
Откуда: Hamburg Germany
Фото: 19
npa4ka писал(а):
А до 5ГГц он не сможет бустануть.

Всё бустит, не надо рассказывать то чего вы не знаете :facepalm:
Вложение:
Bild_2023-02-23_220145311.png
Bild_2023-02-23_220145311.png [ 557.1 КБ | Просмотров: 556 ]

Если температура позволяет то будет бустить.

_________________
R9 7950X PBO+100+Chiller/MSI Tomahawk WIFI AMD X670E/32GB F5-6000J3038F16GX2-TZ5NR/RX6800XT 2800/2150Ref+Chiller/Corsair AX850/LG38WK95C/Creative AE-7


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2015
Kota_spb писал(а):
в тестах максимум буст одного ядра 4948 при упоре в edc. Температура 75c.
Ну, тогда остальные "извращения" с курвой проделать, можно попробовать (на свой страх и риск) offset накинуть + 0.03v и ограничить температуру 80-85 градусов. 5800x вроде тот же 5950x с половиной отключенных ядер, должен и все 5200hz (при +200) брать.

***

В общем при приблизительно одинаковых показаниях в cpu-z, r23,

ppt 86/70/90 auto
ppt 81/70/90 -0.1v

при всё в авто эффективные частоты на все ядра одинаковые, однопоток 5000+, многопоток 3500hz, а при offset - 0.1v однопоток рисует 5000+, но эффективные 4600hz, многопоток на первых 8 ядрах 3600hz, на вторых 8 3400hz.

Непонятно, что лучше, все 16 ядер 3500hz и 1 ядро 5000+, или половина по 3600hz, половина по 3400hz, но 1 ядро по 4600hz. Разница +-5 ватт, auto или -0.1v.

***

Чертовщина какая-то, чем больше offset в - , тем больше многопоток и меньше однопоток.
Например лимиты. 61/50/70
на каждые 2 шага в биосе начиная с -0.1v
что-то типа оного
cpu-z в районе 640, 7000
cpu-z в районе 610, 7500
cpu-z в районе 570, 7500
cpu-z в районе 540, 8200

в hwinfo частоты

однопоток многопоток (эффектиные)

4600hz 2300hz
до
4200hz 2800hz

В r23 аналогично, причём, теперь все 16 ядер одинаково в многопотоке рисует в эффективных частот, а не первые 8 повыше, вторые 8 пониже.
И hwinfo Отклонение отчётности потребления энергии по 300, 500% рисует.
Может он вообще не правильно всё показывает и потребление ватт уже непонятно сколько потребляет хотя 61w-63w показывает.

_________________
5950x pbo 80/70/90 -0.1 offset, msi b450 gaming plus max, zalman 10 performa. (3x16gb) patriot PSD416G26662 - 3200hz 1.312v. 1t 20-19-19-19-42-62


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
vanjub писал(а):
Чертовщина какая-то
vanjub писал(а):
cpu-z в районе

Когда я занимался настройкой своего камушка (давно это было), то cpu_z отмел практически сразу из тестов, так как эта прога почему-то в однопотоке нагружала только одно ядро с номером "0", а не так называемые "лучшие ядра", которые на моем камушке идут под номерами "1" и "2". Поэтому по результатам тестов в cpu-Z сложно было сказать, к чему приводили те или иные изменения curve optimizer и лимитов. Ядро с номером "0" у меня вообще деревянное, - на него можно и минус 30 по магнитуде кинуть, работало стабильно, но буста, увы не было. Здесь многие путают божий дар с яичницей...хотя что это я? Сам был таким в начале пути. Буст в 5000 МГц - заманчивая цифра для молодых неокрепших умов.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.02.2023
Фото: 0
Господа, поясните пожалуйста молодому неокрепшему уму. Как определяются лучшие ядра и хорошее едро держит курву -30 или -15/-10.

_________________
AMD Ryzen R7 5800x (PBO|CO)
ASUS TUF GAMING X570-PRO (WI-FI)
Ballistix BL8G36C16U4B DDR4 - 16ГБ 3600 (cl15|3800)
GamerStorm CASTLE 360RGB V2


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37839 • Страница 1388 из 1892<  1 ... 1385  1386  1387  1388  1389  1390  1391 ... 1892  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Commissar Cain и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan