Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37824 • Страница 1406 из 1892<  1 ... 1403  1404  1405  1406  1407  1408  1409 ... 1892  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2605523 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2604622 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2604622 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2604622 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2604622 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2603738 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
michernov, неплохо для повседневки, я себе тож настроил РВО2
на повседневку
Вложение:
1.jpg
1.jpg [ 698.99 КБ | Просмотров: 523 ]

От нечего делать повозился с офсетом, точнее решил убрать его: попытался воспроизвести настройки без офсета с слегка подкорректированной курвой и одинаковыми лимитами в обоих случаях. Получил практически равные попугаи (чуть большие при совместном пользовании РВО2 с офсетом...на уровне погрешности). Беда в том, что РВО2 с офсетом я настроил еще в начале прошлого года, тогда микрокод UEFI на плате был явно другой, нежели сейчас, - возможно этот факт повлиял на результаты. По температуре нет тех преимуществ у настроек РВО2 с офсетом, которые использовал ранее, решил на постоянку офсет убрать.
без офсета
Вложение:
88 W PBO2 -125MHz temp - 62,6С CBR23 M - 11644 limit PPT - без офсета.jpg
88 W PBO2 -125MHz temp - 62,6С CBR23 M - 11644 limit PPT - без офсета.jpg [ 586.63 КБ | Просмотров: 523 ]

с офсетом
Вложение:
88 W PBO2 -125MHz temp - 67,0С CBR23 M - 11727 limit PPT.jpg
88 W PBO2 -125MHz temp - 67,0С CBR23 M - 11727 limit PPT.jpg [ 527.66 КБ | Просмотров: 523 ]

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Александр1978 писал(а):
тож настроил РВО2

год обратно на 5600х с офсетом: https://imgbb.su/image/x7rDBh

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
michernov, круто, у меня память и охлад попроще будут, до 3750 МГц падает частота ядер во время теста. Если зафиксить частоту и напругу, то темпы проца в этом тесте на мой субъективный взгляд зашкаливают.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
https://imgbb.su/image/x7ZdvW

У меня в Photoworxx получается 26 тысяч...если поделить на количество ядер, будет 4.33 на ядро...у вас получается 30.6...то есть 3.825 на ядро, для меня это тоже обычная повседневная настройка...хотя я с ней и бенчи делаю и все что угодно, не переключая на какие то пресеты.
LinX 0.9.11 дает у меня 340, эффективная частота около 4300-4350 получается, нагрев до 75С...это 56.7 на ядро...у вас на ядро получается 53.1.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:
Александр1978 писал(а):
на мой субъективный взгляд зашкаливают.

Зашкаливают это выходят за предел шкалы, тут субъективного взгляда не может быть, либо зашкаливают, либо нет.

Добавлено спустя 51 секунду:
michernov писал(а):
год обратно

Может все же "год назад" ? )


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Alex_Str писал(а):
У меня в Photoworxx получается 26 тысяч...если поделить на количество ядер, будет 4.33 на ядро...у вас

a у нас (играя в твой расклад): https://imgbb.su/image/x7705g ,34 тысячи если поделить на ядро, будет 5.69 на ядро и выходит что 5600g в шоколаде..

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
a у нас (играя в твой расклад)

Какой еще мой расклад, я только ответил на ваши высказывания об отсталости автоматики
michernov писал(а):
34 тысячи если поделить на ядро, будет 5.69 на ядро и выходит что 5600g в шоколаде.

Графическая версия процессора лучше в обработке графики....какой сюрприз.
А если серьезно то ему помогает нечиплетная конструкция и опять же не сюрприз и мягко говоря давно известно.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Alex_Str писал(а):
я только ответил на ваши высказывания об отсталости автоматики

приятно, что с Prof объединяешь (благодарен ему за науку и поддержку, бывало ироничную..)
Alex_Str писал(а):
...какой сюрприз

выходит ты не знал, что чем больше ядер/потоков тем будет меньше тобой делимое.. от обратного: https://imgbb.su/image/x7DkZw , r5 3500 в шоколаде..

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
приятно, что с Prof объединяешь

Попутал, а не объединял, вы там можете сами объединяться как хотите.
michernov писал(а):
выходит ты не знал, что чем больше ядер/потоков тем будет меньше тобой делимое

Это не есть так, просто иногда процессоры с меньшим количеством ядер лучше разгоняются...особенно в фиксе.
С поправкой конечно на то что распараллеливание штука не идеальная и линейного масштабирования ждать не стоит...но это так сильно не влияет и как правило производительность повышается практически кратно повышению количества ядер.

Добавлено спустя 22 минуты 1 секунду:
michernov писал(а):
r5 3500 в шоколаде..

В шоколаде? Он просто показал нормальный результат и не более. Особенно учитывая что там скорее всего другая версия аиды.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Alex_Str писал(а):
Он просто показал нормальный результат и не более. Особенно учитывая что там скорее всего другая версия аиды.

версия аиды разная, а linX0.9.11 - не разный..
Alex_Str писал(а):
LinX 0.9.11 дает у меня 340, эффективная частота около 4300-4350 получается, нагрев до 75С...это 56.7 на ядро...у вас на ядро получается 53.1

340 все же меньше повседневки, а уж фикса 4500 и того: https://imgbb.su/image/x72HZQ

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
а уж фикса 4500 и того: https://imgbb.su/image/x72HZQ

Таки да, только у меня при этом 75С...а не 90.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Alex_Str писал(а):
Таки да, только у меня при этом 75С...а не 90

90 не запредельно! и предоставляет выбор в фиксе, а курва по производительности, стабильности и температуре ниже показанной повседневки.

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
90 не запредельно!

А я и не говорил что это запредельно, но это значительно больше.
michernov писал(а):
и предоставляет выбор в фиксе

Выбор чего? У меня тоже есть выбор...я могу повысить лимиты и получить выше производительность.
michernov писал(а):
а курва по производительности, стабильности и температуре ниже показанной повседневки.

С чего вдруг??? Стабильность как раз у курвы выше, так как автоматика попросту не даст случится каким то ошибкам...а вот в фиксе надо при кажом изменении все перепроверять и есть вероятность что-то пропустить. На счет температуры зависит от удачности экземпляра, а учитывая что с курвой напряжение(за счет магнитуды) подбирается для каждого ядра индивидуально...то тут тоже получается лучше. А на счет производительности я написал выше, поднял лимиты - получил выше производительность.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2015
Фото: 38
Alex_Str писал(а):
а вот в фиксе надо при кажом изменении все перепроверять и есть вероятность что-то пропустить.

Странное понимание фикса. А видимо - его непонимание!
Без разницы что ты меняешь. Суть будет всегда крайне просто -на пике возможностей охлада зафиксировать потребление самого жрущего ядра -ВСЁ!
Делается это за 10 минут маааксимум. после чего -100% гарантия никаких бсодов.
Остальное на выбор пользователя,подстраивать под показатели каждого ядра,выборочно напругу. Либо ровнять все под самое жрущее.
Реально делов на 10 минут. Без глупых мастурбаций сутками.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Alex_Str писал(а):
я могу повысить лимиты и получить выше производительность

Никогда)
Ты упрёшься как-раз в непредсказуемость повышения вольтажа от роста температур и токов утечек. Но и более того,даже в рамках позволения охлада без повышения температуры. Фикс будет всегда производительней. Тот же фикс на 4800 будет производительней дутой частоты на 5гц автобуста


Последний раз редактировалось korino 20.03.2023 1:12, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
korino писал(а):
Странное понимание фикса.
Без разницы что ты меняешь. Суть будет всегда крайне просто -на пике возможностей охлада зафиксировать потребление самого жрущего ядра -ВСЁ!
Делается это за 10 минут маааксимум. после чего -100% гарантия никаких бсодов.

Не надо мне рассказывать за фикс. Есть разница что менять...например снизил напряжение и для одной нагрузки этого может хватить, а для другой нет...я это имел введу.
Я не говорил что это долго, я сам длительное время на фиксе сидел...пока не поменял свой 5600Х на более удачный экземпляр...на котором уже курва стала лучше себя показывать по сравнению с фиксом.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2015
Фото: 38
Alex_Str писал(а):
например снизил напряжение и для одной нагрузки этого может хватить, а для другой нет...я это имел введу.

Иметь в виду использование ЦП в пограничных условиях падения в бсод от недовольтажа. Либо ЧТо кстати ещё хуже - балансировать на его грани,где при высокой частоте производительноссть даже хуже -это лютый трындец.. уж извни.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
korino писал(а):
Никогда)

Очень смешно, я это уже не раз делал.
korino писал(а):
Ты упрёшься как-раз в непредсказуемость повышения вольтажа от роста температур и токов утечек.

С моим охлаждением я могу делать все что угодно и никогда не увижу его предела, по крайней мере с 6 ядрами.
korino писал(а):
Тот же фикс на 4800 будет производительней дутой частоты на 5гц автобуста

Надо просто смотреть на эффективную частоту, я так всегда и делаю, там нет никакой "дутости".


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 28.11.2015
Фото: 38
Alex_Str писал(а):
я сам длительное время на фиксе сидел...пока не поменял свой 5600Х на более удачный экземпляр...на котором уже курва стала лучше себя показывать по сравнению с фиксом.

Значит ты просто толком не настроил фикс.

Добавлено спустя 42 секунды:
Alex_Str писал(а):
Надо просто смотреть на эффективную частоту, я так всегда и делаю, там нет никакой "дутости".

Рулит ампераж. Остальное -кукуруза


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
korino писал(а):
Иметь в виду использование ЦП в пограничных условиях падения в бсод от недовольтажа. Либо ЧТо кстати ещё хуже - балансировать на его грани,где при высокой частоте производительноссть даже хуже -это лютый трындец.. уж извни.

Я про это ничего не говорил, это твой странный вывод, я говорил что в фиксе когда меняешь например напряжение, то нужно по новой гонять тесты, так как не погоняв тесты нет уверенности что текущего напряжения хватит для любой нагрузки.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
korino писал(а):
Значит ты просто толком не настроил фикс.

Очередной странный вывод, я не говорил что фикс хуже, у меня с фиксом все отлично и стабильно работало.
korino писал(а):
Рулит ампераж. Остальное -кукуруза

Это вообще о чем??? Кукурузой называют повышение частоты без повышения производительности...ну или точнее без повышения эффективной частоты....а при чем тут "ампераж"...ну или как говорят нормальные люди, сила тока....непонятно, естественно что сила тока повышается при увеличении эффективной частоты.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Alex_Str писал(а):
поднял лимиты - получил выше производительность.

с соответствующими жором и температурой (видел в соседней ветке твой скрин обычного линкса на 2 минуты с флопсами ниже чем линкс от anta777). обычный линкс в фиксе: https://imgbb.su/image/xCxC8l
и что значит поднял лимиты: то есть лезешь ковырять настройки, когда мне достаточно сменить профиль..

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
michernov писал(а):
с соответствующими жором и температурой

Конечно, как и в фиксе....это физика.
michernov писал(а):
видел в соседней ветке твой скрин обычного линкса на 2 минуты с флопсами ниже чем линкс от anta777

Там ниже лимиты.
michernov писал(а):
и что значит поднял лимиты: то есть лезешь ковырять настройки, когда мне достаточно сменить профиль..

Я никуда не лезу и ничего не ковыряю, просто меняю нужное значение и делаю я это только в редких случаях когда нужно что-то проверить или прогнать бенч.

Добавлено спустя 59 секунд:
michernov писал(а):
обычный линкс в фиксе: https://imgbb.su/image/xCxC8l

Мне этого показывать не нужно, я знаю что такое линкс и что такое фикс.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37824 • Страница 1406 из 1892<  1 ... 1403  1404  1405  1406  1407  1408  1409 ... 1892  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VladTonk и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan