Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37645 • Страница 150 из 1883<  1 ... 147  148  149  150  151  152  153 ... 1883  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2540669 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2539768 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2539768 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2539768 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2539768 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2538884 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2005
Откуда: VoID
По наводке 1usmus получилось заставить проц не ребутаться при высоких частотах и напряжениях, на выходных попробую что-нибудь вроде 5 ггц в играх взять :-)

cb20 4.875 all-core
Вложение:
4875.jpg
4875.jpg [ 36.8 КБ | Просмотров: 649 ]

_________________
S3Trio 64V+/S3 Trio3D 2x/Radeon VE 32 Mb/S-re R9600/PCr 9800/R X800/M56/Toxic R6950@70->R9 290 ->Vega56 Nitro+LE -> 6900xt @ 2800/2125


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.10.2019
drnik976 писал(а):
Спасибо, вторую неделю думаю брать или не стоит.

c 3700x я бы не дёргался, по крайней мере сейчас. будет 5800 по 35, тогда можно подумать.
но. если сильно хочется, бери конечно.

_________________
R9 5900X / Asrock X470 Taichi agesa 1.2.0.F / 32Gb F4-3200C14D-16GFX 3733 14-14-14-28 1,5V / RTX 4070 Super / 2560x1440 240Hz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
Hro писал(а):
c 3700x я бы не дёргался, по крайней мере сейчас. будет 5800 по 35, тогда можно подумать.
но. если сильно хочется, бери конечно.


Можно взять и 5600x - будет и дешево и быстро


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.01.2012
Откуда: Новороссийск
Фото: 46
tsaMolotoff А можно поподробнее алгоритм действий?

Добавлено спустя 32 секунды:
tsaMolotoff писал(а):
По наводке 1usmus получилось заставить проц не ребутаться при высоких частотах и напряжениях, на выходных попробую что-нибудь вроде 5 ггц в играх взять

_________________
Ryzen 5800x+Water cooling/Asus Rog Strix B550i/2x8GB@3800 cl14-15-14-28/Palit RTX 3080 Gaming Pro OC/CORSAIR SF750/Ncase M1


 

Мемbеr
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
Память поехала на 3666 Мгц. :super: Но значения tRFC 2 и tRFC 4 смущают. Неужели в авто они не оптимальны? :?:
Вложение:
Zen 3 разгон памяти.png
Zen 3 разгон памяти.png [ 422.36 КБ | Просмотров: 604 ]

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 16.01.2012
Откуда: Новороссийск
Фото: 46
vorvort писал(а):
Но значения tRFC 2 и tRFC 4 смущают. Неужели в авто они не оптимальны?


На них можно не смотреть. Они на платформе АМ4 не имеют физической реализации.

_________________
Ryzen 5800x+Water cooling/Asus Rog Strix B550i/2x8GB@3800 cl14-15-14-28/Palit RTX 3080 Gaming Pro OC/CORSAIR SF750/Ncase M1


 

Мемbеr
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
alexey_shmat писал(а):
На них можно не смотреть. Они на платформе АМ4 не имеют физической реализации.

Снизил сейчас tRFC2 до 190, tRFC4 до 122 - сразу латентность снизилась на 4 нс: с 61.5 до 58 нс. Влияние есть.
Чтение удивляет: у меня 54.5 Гб/с было на Zen+ 3466 Мгц. А тут 3666 Мгц и чтение схожее...

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
Архитектура децл разная, плюс частота. Сравниваешь тёплое с мягким (впрочем как и всегда).
vorvort писал(а):
Первое разочарование: память выше старых 3466 Мгц в паре с 5800X не гонится. Ставил 3600 и 3533 Мгц с таймингами от 3466 Мгц. Все настройки вольтажа вверху справа в Zen Timings были 1.1 В, на память выставлял 1.48 В. На 3466 Мгц с настройками для Zen + память стабильна. Процессор в стоке. Видимо не зря люди комплекты берут которые могут 4000 Мгц из коробки. У меня 4 модуля 3200CL14.

АХАХАХАХАХАХАХАХААХАХААХАХАХАХ. Обучатор разгону и настраиватель оперативки еле смог уйти выше 3466 :lol: :facepalm:
Заходи в ветку по разгону на AM4, может и помогут тебе 3800С16 поднять.

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2011
Откуда: Россия
Задумываюсь над покупкой 5ой линейки проц. Есть пару моментов. Можете ответить?
Комп для игр. Что лучше взять 5600х или 5800х? В своё время взял 2700х, но он в играх ничем не лучше 2600х.
Пишут, что 5-ти тысячная линейка очень горячая. Надо покупать СЖО? Какое к процу подойдет? Или Scythe Mugen 5 подойдет?
Есть ли пользователи с платой x470 в треде? Имеются ли проблемы на старых платах для новой линейки? Или все же лучше сменить плату?

_________________
Ryzen 7 9800x3d
MSI X870 TOMAHAWK
ARCTIC LF II-280
[AX5U6000C3016G-DTLABBK]
RTX 4070 super Aero oc
Kingston KC3000
Samsung 980 PRO 2Tb
LIAN LI 216X


 

Мемbеr
Предупреждение Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 13.09.2012
Откуда: Москва
Фото: 19
fedx писал(а):
Обучатор разгону и настраиватель оперативки еле смог уйти выше 3466
Заходи в ветку по разгону на AM4, может и помогут тебе 3800С16 поднять.

Я уже разогнал до 3666 Мгц, если ты не заметил. :haha: Выше нужен обдув памяти, у меня с видеокарты жар прямо на память идет.
Лучше скажи почему чтение такое низкое у меня, на Zen+ на 3466 Мгц чтение было такое же как сейчас на 3666 Мгц... Такое ощущение что память кукурузит на Zen 3.

_________________
Если ты еще раз публично усомнишься в себе, то я убью тебя собственной рукой! ©Рейксмаршалл Тренкенгофф Total War: Warhammer


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.11.2005
Откуда: VoID
alexey_shmat
1) Нужен очень хороший экземпляр проца, у меня просто при частотах выше 4.8 были внезапные ребуты при начале нагрузки, то же самое на напряжениях выше 1.3 (в бусте и то и другое может достигать значительно более высоких значений, в том числе при полной загрузке, но в статике почему-то ребутало)

2) 1.1/1.05/1.1

_________________
S3Trio 64V+/S3 Trio3D 2x/Radeon VE 32 Mb/S-re R9600/PCr 9800/R X800/M56/Toxic R6950@70->R9 290 ->Vega56 Nitro+LE -> 6900xt @ 2800/2125


 

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.01.2007
Откуда: Москва
Фото: 152
vorvort писал(а):
Я уже разогнал до 3666 Мгц, если ты не заметил. Выше нужен обдув памяти, у меня с видеокарты жар прямо на память идет.
Лучше скажи почему чтение такое низкое у меня, на Zen+ на 3466 Мгц чтение было такое же как сейчас на 3666 Мгц... Такое ощущение что память кукурузит на Zen 3.

Сам разогнал или всё-таки скрин таймингов выпросил у кого? :D Я бы срочно 4х8 на 2х16 менял, без обдува 4 забитым слотам совсем грустно (если у тебя на ней не вода). Точнее уже сейчас ей сложно, а выше еще труднее пойти. И да, почему не ставишь обдув? Можно же аккуратно сделать, не колхозно.

_________________
Acer XF253QXbmiiprx 24.5" 1080p@240hz / Ryzen 7800X3D / B650M Mortar / DDR5 6200 @ 32-39-39-54 @ 1.35v / Palit GeForce RTX™ 4070 JetStream


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.11.2016
Откуда: Москва
Фото: 71
MarWood писал(а):
Что лучше взять 5600х или 5800х? В своё время взял 2700х, но он в играх ничем не лучше 2600х.
Может я вас удивлю, но первые два в играх будут тоже примерно одно и то же.

MarWood писал(а):
Есть ли пользователи с платой x470 в треде? Имеются ли проблемы на старых платах для новой линейки? Или все же лучше сменить плату?
На свою плату пока жалоб нет, ну кроме того, что память или шина на 1900 (3800) не поехали, пока только 1867 (3733), БИОС пока использую самый первый, что асус сделал, две новые беты использовать не хочу, подожду стабильных. Воздух или вода? В целом воздух (мой) нормально, при игровом использовании 68-72, случаются редкие пики до 80-82, если стримить и играть - 83-85.
vorvort писал(а):
Лучше скажи почему чтение такое низкое у меня, на Zen+ на 3466 Мгц чтение было такое же как сейчас на 3666 Мгц... Такое ощущение что память кукурузит на Zen 3.
Она не кукурузит, просто вы где то чего то передавили (недонастроили), моя на 2700Х работала на 3466cl14 с fast пресетом, сейчас 3733cl16 показатели выше, а задержки ниже.

_________________
AsusSTRIX B550-F, 5900X+ArcticLFII280, iCHILL32Gb3800cl16, Sams Evo970 250Gb, EVO860 1Tb, Seagate 4Tb, BeQuiet SP9 700W, ASUS2070S, TTSupressor F31.


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
tsaMolotoff писал(а):
внезапные ребуты при начале нагрузки

Да-да, самая гадская штука с этими zen3. Я так и не понял что это, было подозрение на OCP, но проверить нет возможности.

WallterScott писал(а):
эффективная частота держится при этом на 5.040 - 5.050

При 5100 max. boost - в CB ST только лучшее ядро бустит до 5095 эфф., 2-e ~ 5045-5050 эфф., если снизить еще CO - падать начнет на нем.

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 11.09.2016
Фото: 1
vol2008 писал(а):
если снизить еще CO - падать начнет на нем.

Вместе с курвой, скаляром, лимитами и собственно самим +0-200 столько вариантов. Плюс буст не постоянный и есть дропы (у меня до 4.3 как правило). Я забил и просто не смотрю на частоту, а ориентируюсь на результаты производительности. Впрочем и результаты, например в С20 большой разброс имеют. Именно сингл. Мультитрейд разброс гораздо меньше, почему то.
Грешу на скаляр, который у меня в Авто. Пробовал его ставить в х10 и стало явно хуже. Вернул обратно - хуже осталось, пока биос не сбросил. Не понимаю как работает этот параметр.

_________________
Ryzen 9 5950X/Crosshair VIII Dark Hero/Asus 3090 Strix/g.skill 32Gb 3800/ Water chiller


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 23.02.2006
Фото: 0
MarWood писал(а):
Комп для игр. Что лучше взять 5600х или 5800х? В своё время взял 2700х, но он в играх ничем не лучше 2600х.
Пишут, что 5-ти тысячная линейка очень горячая. Надо покупать СЖО? Какое к процу подойдет? Или Scythe Mugen 5 подойдет?
Как минимум прямо сейчас для игр 5600X ок. 5800X слишком невыгодно, лучше доплатить и взять 5900X. Но в большинстве текущих игр какой-то заметной разницы с 5600X скорее всего не будет.
Воздуха хватит, если сильно не гнать и главное чтобы у куллера было ровное основание. Мой 5900X с фиксом 4.5ггц по всем ядрам нормально охлаждается воздухом) в играх около 65С.

_________________
5900X + TR TS140 Power / MSI B550M Mortar / 2x16GB G.Skill 3200C14D-32GFX / Sapphire RX7800XT / WD SN550 1TB / Seasonic 750W Titanium SSR-750TR


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.09.2017
Откуда: дровишки?
Фото: 29
WallterScott писал(а):
скаляр

На сингл не должен влиять по идее

_________________
PJVol @OCN, Anandtech


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
tsaMolotoff писал(а):
alexey_shmat
внезапные ребуты при начале нагрузки, то же самое на напряжениях выше 1.3

Классика, когда процессор не выдерживает или напряжения ниже или выше :) Я нашёл скрипр для cb r23, который тестирует курву - очень даже неплохо.
Сейчас уже добил CB r23 до 15433 multi 1601 single


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.11.2011
Откуда: Россия
Матрикс Que?tion
Спасибо за ответы! Учту при выборе.

_________________
Ryzen 7 9800x3d
MSI X870 TOMAHAWK
ARCTIC LF II-280
[AX5U6000C3016G-DTLABBK]
RTX 4070 super Aero oc
Kingston KC3000
Samsung 980 PRO 2Tb
LIAN LI 216X


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.10.2007
vol2008 писал(а):
Да-да, самая гадская штука с этими zen3. Я так и не понял что это, было подозрение на OCP, но проверить нет возможности.

Ребуты бывают из-за слишком низкого или высокого напряжения, причём каждое ядро имеет свои напряжения, которые приводят к перезагрузке, в том числе и при простое.


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37645 • Страница 150 из 1883<  1 ... 147  148  149  150  151  152  153 ... 1883  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: BOBKOC, Vik321 и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan