Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37614 • Страница 1500 из 1881<  1 ... 1497  1498  1499  1500  1501  1502  1503 ... 1881  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2527133 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2526232 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2526232 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2526232 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2526232 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2525348 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.05.2017
Откуда: китай
Ecowar писал(а):
я бы наоборот напругу на проц уменьшал с такой мп.)))

Да что вы привязались к его материнке? У меня сейчас 5700X в разгоне перегоняет 5800X в стоке и моя мать на b350 чипсете прекрасно это переносит, если сравнивать этот проц и тот 3900 что у меня стоял до него, с покойно могу 5900 воткнуть и все будет норм.

_________________
7700X@PBO CO | XFX RX6800XT Merc319 Black | CoolerMaster LM120 | ASUS B650M TUF GP | 32GB Kingston 6000 CL30 | GreatWall 1250w | ViewSonic VG2410


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Ecowar писал(а):
я бы наоборот напругу на проц уменьшал с такой мп.)))
ничем не обоснованные предрассудки

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.05.2017
Откуда: китай
У него задушенный 5700X и он всем советует менять материнки, видимо кредо такое.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
У меня самая простоя вода за 5000р coolermaster masterliquid 120, она у меня по всем процессорам моим кочует, и я знаю что она не сможет отвести 140 ват тепла, поэтому мои параметры укладываются в 110 ватт, с температурой в самых жарких тестах 77 градусов.
Зная ваш охлад, вы можете спокойно ужать или разжать параметры при которых ваш охлад будет давать приемлемую температуру и увеличит производительность процессора относительно стока. Тем PBO Tuner и хорош, что в режиме реального времени изменяя параметры вы видите куда упирается процессор, и в каком режиме максимальная производительность и комфортная температура.

_________________
7700X@PBO CO | XFX RX6800XT Merc319 Black | CoolerMaster LM120 | ASUS B650M TUF GP | 32GB Kingston 6000 CL30 | GreatWall 1250w | ViewSonic VG2410


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.08.2021
Фото: 0
Envу писал(а):
Все перерыл, но не нашел.
Для повышения бустовых частот алгоритм очень простой: отыскать в BIOS параметр с тремя буквами PBO (возможно Core Performance Boost), перевести его значение с Auto в Manual, найти в открывшемся подменю Max CPU Boost Clock Override и прописать в нем значение +200. Всё. Никакие курвы трогать не надо. PBO может быть либо в M.I.T либо в AMD CBS в Peripherals.
Envу писал(а):
ничем не обоснованные предрассудки
Я бы рекомендовал приделать небольшой вентилятор для прямого обдува зоны врм. У меня были подобные платы, ставил вентилятор на обдув и даже подразогнать чуть можно. Без вентилятора у них предел ~80Вт, с вентилятором он подрастает до ~120Вт. Вот что охлаждение животворящее делает. Это не предрассудки, а физика.

_________________
i7-12700KF, MSI MAG B660M MORTAR MAX WIFI DDR4, GALAX 3080Ti Metaltop
2x16GB Crucial Ballistix BL16G30C15U4R @4000MHz, 2x SSD M.2 NVME 1Tb.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Envу в твоём случае, раз ты не можешь в биос найти нужные параметры и не хочешь понять гайды по настройке ЦП - покупай 12600/13600, иначе толку не будет. Учить с нуля и тыкать носом, как видишь, желания у всех мало

Добавлено спустя 44 секунды:
michernov писал(а):
а потом кто-то ТС скажет, что его МП не поддерживает PCI-e 4.0 ..

Как буд-то это имеет значение на 16 линиях (а у его ВК их 16)

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
npa4ka хотите сказать, что после всех этих манипуляций теоретически r5 5600 может догнать i5 13600?
Очень слабо верится...

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Envу писал(а):
хотите сказать, что после всех этих манипуляций теоретически r5 5600 может догнать i5 13600?

Ни в коем случае он не догонит 13600, об этом и речи нет. Но 6800 он вытянуть способен, при должной настройке

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Envу У меня сейчас 3070, по производительности очень близко к 6800. Мой 5600x вполне её вытягивает, и вытянет ту же 4070 к примеру в большинстве игр

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
А возможно ли поменять основную частоту, а не турбо бустную?
У моего она 3.5ггц. Возможно ли сделать 3.7ггц, как у 5600x?

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
Envу писал(а):
ничем не обоснованные предрассудки

вообще-то на твоей материнке даже радиаторов на врм нет
вот тут я эмулировал 6/12 проц в бусте Выбор и обсуждение материнских плат AMD Socket AM4 (Matisse, Picasso, Summit Ridge, Raven Ridge, Pinnacle Ridge и Bristol Ridge) #16865152

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


Последний раз редактировалось Remarc 29.05.2023 16:35, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Envу зачем?

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2008
Откуда: скрепы
Фото: 54
gasik007 писал(а):
и моя мать на b350 чипсете прекрасно это переносит

Я рад за вас.Единственная плата долгожитель это ASUS ROG CROSSHAIR VI EXTREME...вот ее владельцы получили подарок.На ку она когда-то меньше 10т была
rvspost писал(а):
Это не предрассудки, а физика.

если не знаешь физику,то каждый день это открытие :D
Мне надоело кидаться из крайности в крайность и купил томагавк...да за эту цену можно было старший чипсет взять,но мне он не нужен.Так же не нужен и сам разгон...процы и так выжаты дол последнего бустом.У меня буститься до 4.5Ггц и мне хватает.
он думает,что на интеле будет проще)))

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Разгонит он проц,а потом начнёт спрашивать-почему частота сбрасывается или подобное.Всё взаимосвязанно.Слабый врм не под разгон.

_________________
Запахло рывком.....


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Ecowar 200мгц без повышения напряжения, снятия лимитов и т.д. - не разгон.

Подскажите, в стресс-тесте у меня максимальная температура VRM материнки была 69 градусов. Это много или норма?
AUX 68 градусов.

Добавлено спустя 54 секунды:
Это с учетом того, что я режим турбо-буст разогнал на 200мгц.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Envу
Датчики VRM поголовно врут на бюджетных платах. Без исключения. Либо они стоят там где условно прохладно, либо просто рисуют цифры.
VRM условно нормально будет и при 90 градусах. Отдельным элементам будет приемлемо даже 125. Постоянная систематическая работа на пределе скорее вызывает его износ.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.12.2015
Откуда: из Караганды
Фото: 4
Agiliter писал(а):
Датчики VRM поголовно врут на бюджетных платах

Врут - не то слово! Я как-то заметил, что на всяких топовых платах у народа в мониторинге рисуется температура зоны VRM. О, думаю, у меня же тоже топчик (сокет АМ3+, юзал его лет 5). Стал искать: в HWiNFO64 нет ни черта, прогу фирменную от платы установил - нет! Отчаялся, установил АIDA64, и так о-ба-на! Есть))) Циферки там были я вам скажу, - весь форум с меня ржал, а некоторые, так еще и стращали меня, дескать купил каку, такие температуры высокие........до сих пор работает в компе жены.....по прежнему только в аиде дичь по зоне VRM показывает.

_________________
Я - фанат PBO2. Боже, храни АМД!


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.04.2010
Откуда: ....— не Бейрут
Фото: 45
Envу писал(а):
У моего она 3.5ггц. Возможно ли сделать 3.7ггц, как у 5600x?

если множитель CPU выставить вручную на 37, то да - но это уже фиксированная частота процессора. а так как ты думаешь, то будет так: https://ibb.co/j6PQ7Ps

_________________
https://ibb.co/Sf1jB85


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.09.2020
Стояла значит у меня agesa 1,2,0,8 beta на ночь включал план электропитания с экономией энергии чтоб проц висел на 3,3МГц и от фоновых задач охлад не завывал.
Ставлю значит agesa 1.2.0.8 релизную и все планы электропитания в винде больше не работают)

Есть кто на msi и c 5800х3d на agese 1.2.0.A интересно завезли из настроек что-нибудь интересное?

_________________
Ryzen 5800x3d + MSI B550 Tomahawk + Crucial Ballistix 3600 4х8gb + MSI MEG CORE LIQUID S360 + MSI RTX 3070 gaming Z trio


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 12.06.2019
Откуда: Сочи
Фото: 0
Envу писал(а):
Я так чувствую, что для карты уровня RX 6800 нужен процессор не ниже r7 5800x3d.
В тех же Elex и Elex 2 процессор не грузит видеокарту полностью даже в 2K.

Для 3080 5900х хватает с головой в 2к, а от него и 5800-5700х не далеко прям. Если только для игр типа Таркова, то 5800х3д тут бесспорно лучше будет любого на АМ4

_________________
1. i5 13600K, Z790 AORUS ELITE X WIFI7, Liquid Freezer II-360, Colorful iGame RTX 3080 Advanced, PcCOOLER P5-YS1000-G1F


 

Заблокирован
Заблокирован
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Мухосранск
Фото: 6
Envу это не в проце дело в ELEX 2, там не хватает пропускной способности видеопамяти на 6800 карте в разрешении 4к и идёт недогруз карты.
если понизить разрешение до 3к/2к, то карта грузится на 100%, а в 4к чип сам себя не может раскрыть, потому что шина узкая, память без Х, это всё сказывается в высоких нагрузках и для раскрытия нормального чипа надо понижать разрешение, либо соответствующие настройки .

поэтому эта карта в этой игре в 4к захлёбывает, в 3к уже самолёт

_________________
трёхлетнее старьё 6800хт и куплена у майнера


Последний раз редактировалось Руфусс 29.05.2023 20:02, всего редактировалось 4 раз(а).

 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.05.2023
Здравствуйте, пару дней назад впервые стал обладателем процессора от AMD - Ryzen 5 5600, подскажите пожалуйста с двумя вопросами:
1) может ли он в покое скидывать частоту ниже базовой (т.е. ниже 3.6Ghz?). До этого у меня был процессор i5 2500k, привык что он в покое скидывал частоту до 2.5Ghz при базовой 3.3. Думал амд тоже так умеет, но не могу нигде в биосе найти подходящую функцию. Мать MSI B550M pro-vdh wifi.
2) Температура ЦП в покое 45 градусов это норма? опять же с интелом привык видеть 30-32 (при комнатной 25), думаю может дело в повышенной частоте...
Прим.: радиатор-башня ICE EDGE MINI FS при нагрузке в cinebench температура не выше 75 градусов.

в биосе только уменьшил "курву" -30 по всем ядрам, остальное по дефолту.


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 12.01.2017
Фото: 21
diadiavaniar писал(а):
Я так чувствую, что для карты уровня RX 6800 нужен процессор не ниже r7 5800x3d
Сижу на rx 6800 + 5600x@4.6 + bdie@3800 с ужатыми таймингнами latency 52,5-53-5. Во всех играх в 2к карта загружена на 100%. WZ2 - на +- киберспортивных настройках всегда 99 - 100%

_________________
ASUS TUF B650M PLUS wifi + 7600@5.3 + 32gb 6000CL30 + RX6800


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37614 • Страница 1500 из 1881<  1 ... 1497  1498  1499  1500  1501  1502  1503 ... 1881  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: A224, Demon_blg, Hru и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan