Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37579 • Страница 1511 из 1879<  1 ... 1508  1509  1510  1511  1512  1513  1514 ... 1879  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2524154 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2523253 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2523253 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2523253 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2523253 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2522369 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2023
Remarc писал(а):
он для 3ххх процов

Тогда получается, что https://i2hard.ru/publications/26991/ врут?


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Roel писал(а):
С норм картой и придёт понимание, почему 58x3d дороже.

да что вы несете... По тестам r5 5600x лишь на 25% отстает от r7 5800x3d в 2K при использовании RTX 4090.

Смотрите тесты прежде чем нести ахинею https://www.youtube.com/watch?v=_v5q7tbeGxc

Добавлено спустя 5 минут:
Еще тесты потрясающей загрузки в 2K RTX 4080 процессором r7 5800x3d :
https://www.youtube.com/watch?v=-EzoIxn8yV8&t=1248s

Смотрим Ведьмака, Ассассинс Крид, Спайдер Менов, Far Cry 6 и другие игры.

Т.е. при использовании RTX 4080 и R7 5800x3d даже dlss 2.0 лишен смысла - тупо ничего не даст, т.к. dlss 2.0 занижает разрешение, а его надо скорее повышать, чтобы загрузить 4080.

Предел 5800x3d - это 4070ti, причем там тоже временами dlss 2.0 не будет давать сильного прироста, т.к. будет упор в проц.

Потому идеальна для r7 5800x3d - как раз RTX 4070. Все, что мощнее не позволит в полной мере воспользоваться приблудами вроде dlss 2.0. Разве что редко.


p.s., Между R5 3600 и R5 5600 такая же разница как между r5 5600 и r7 5800x3d.

И первые года полтора за 5600x ценник был неадекватно завышен. А именно 26-28 т.р. за 5600x и 13-14 т.р. за 3600.

Лишь сейчас 12 т.р., за которые можно купить 5600 и 9 т.р. за 3600 - адекватные цены.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


Последний раз редактировалось Envу 10.06.2023 16:41, всего редактировалось 6 раз(а).

 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.04.2013
Откуда: Москва
Фото: 0
wiseoldwolf писал(а):
Тогда получается

что для 5ххх есть другая программа-гидра,в шапке темы именно она указана

_________________
AM5 R7 7700=6050Mhz
AM4 R7 1700X=4500Mhz,R7 2700X=4711Mhz,R7 3800X=4900Mhz,R7 5700X=5300Mhz


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Но мне почему-то кажется, что ценник на 5800x3d может не опуститься до адекватного тупо потому, что для AM4 - это самый мощный камень и ничего мощнее не выйдет, т.к. платформа ушла в прошлое.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2007
Откуда: Киев
Фото: 12
Envу писал(а):
Потому идеальна для r7 5800x3d - как раз RTX 4070

От игры зависит, в bf 2042 3080ти мало с 5800x3d в FHD, видяха на 95%-99% загружена, настройки Low, перешёл играть на 720р, так хоть видяха не ботлнечит :lol:
https://m.youtube.com/watch?v=THWO2XYDBps&t=216s

_________________
cypher1999 писал(а):Я офтоп и доволен как 🐘


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Lorichic Ну rtx 4070ti предел для r7 5800x3d. Для 2K. Использование dlss 2.0 не всегда будет существенно повышать в такой комбинации fps, т.к. может быть упор в проц.

А rtx 4070 будет в 2K даже с dlss 2.0 почти всегда на 100% загружена. Потому для 5800x3d я бы выбрал её.

Если же с dlss 2.0 не играем, то можно и 4070ти.

Если 4080 и 5800x3d, то только 4K или 3.5K(3440x1440).

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1069
Envу, тебе не надоело? )))

_________________
B550M Steel Legend
5800X PBO+CO+200
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Leon75 ок

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2007
Откуда: Киев
Фото: 12
Envу писал(а):
Ну rtx 4070ti предел для r7 5800x3d. Для 2K

Это высшая математика, есть определённая игра и результат, у нашего форумчанина есть канал на ютуб, играет в кучу игр в 2к на 5800x3d+4090 с мониторингом
https://m.youtube.com/@BadRusMan/videos
Глянь и прикинь где нехватает данного процессора

_________________
cypher1999 писал(а):Я офтоп и доволен как 🐘


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Отличная новость, 5600x3d может таки выйти в свет
https://overclockers.ru/blog/molexandr/ ... 4-insajder

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 08.06.2023
Remarc писал(а):
для 5ххх есть другая программа-гидра,в шапке темы именно она указана

CTR указан также в шапке...


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Lorichic о чем я и говорил... 70% загрузка 4090 с просадками до 60%:
https://www.youtube.com/watch?v=b3D82VzOuEY

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


Последний раз редактировалось Envу 10.06.2023 16:57, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 30.05.2021
Фото: 6
Envу писал(а):
Смотрите тесты

это тесты? ты серьёзно?
3600 проводить аналогию с 5600- это вообще дичь. zen2 полное дно, неспособное ровно работать с устаревшей во всех смыслах 5700xt и проверено на личном опыте.
Предел 58x3d далеко не 4070(ти), и делать на каких-то особо исключительных играх вывод, такое себе. Я тебя огорчу, в древнем Одиссее и 7800x3d местами узкое место с 7900xt в 1440p, при том, что fps можно обмазаться. А есть игры, коих не мало, где сравнительно 3d, подавляющее большинство процессоров разбирается на конструктор.

_________________
Ryzen 7 9800X3D / X870E Aorus Pro / RX 7900 XT Nitro+ / Silent Base 802 / Pure Loop 360 / Be quiet 1000W Platinum / 32gb 6000 cl30


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Roel я еще раз повторюсь - тесты на ютубе откройте любые и гляньте, как прекрасно себя В РЯДЕ ИГР в 2K + DLSS 2.0 чувствует комбинация из 4070ti + r7 5800x3d.

Добавлено спустя 33 секунды:
Roel писал(а):
zen2 полное дно
между 5600 и 3600 нет большой разницы, те же 20-30%, что и между 5600x и 5800x3d.
Не несите чушь, плиз.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 09.09.2012
Envу я тебя вообще не понимаю. То ты рассказываешь, что тут все фпсы это маркетинг и всё такое, то вдруг готов 30к выложить ради поднятия фпс в нескольких играх 80=>100...
Либо трусы надень, либо крестик сними

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Roel Смотрим с 9 минуты тут:
https://www.youtube.com/watch?v=hJbSt8_yyPU&t=287s

Смотрим с 3:20 тут
https://www.youtube.com/watch?v=vtphSdba5uU

С 3:20 тут
https://www.youtube.com/watch?v=O6uox0N15VY

С 3:20 тут
https://www.youtube.com/watch?v=EsH10d82meI

Одной-двух игр достаточно, чтобы сделать вывод, что проц не вытягивает видюху.
А тут в каждой второй недогруз.

Добавлено спустя 43 секунды:
npa4ka Мне не нужны эти 100fps, мне нужно лишь, чтобы моя видеокарта оправдывала свое приобретение на 100%, а комбинация из 5600 и 6800 в 2K этого не делает.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Зачем я платил за 6800 50 т.р., если мог взять rx 6750 xt ничего особо не потеряв?

Если бы знал, то может и взял бы 6750.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


Последний раз редактировалось Envу 10.06.2023 17:10, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2007
Откуда: Киев
Фото: 12
Envу
От настроек же зависит, тут 90+%
https://youtu.be/tAAxnwD7-fs

_________________
cypher1999 писал(а):Я офтоп и доволен как 🐘


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2010
Откуда: Волгоград
Фото: 1
Lorichic Ну эти 90% говорят о том, что DLSS при комбинации rtx 4070ti + r7 5800x3d часто лишен смысла(чаще лишен чем нет).
FG(dlss 3.0) - да, имеет смысл, т.к. от ЦП не зависит.

Я не сопротивляюсь приблудам вроде dlss 2.0 в 2K, потому мне хочется, чтобы моя конфигурация позволяла его использовать получая весь дополнительный fps, а не 5-10% или вообще 0.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Мой r5 5600 в ряде игр грузит на 100% rx 6800.
Но в ряде включение fsr 2.1 добавляет лишь 5-15% производительности при загрузке ВК 90%, когда выставив разрешение 4K и включив этот же fsr 2.1 прибавка к fps составляет уже процентов 35-45 и видюха загружена на 100%.

_________________
AMD Ryzen 7 5700x3d
MSI MPG B550 GAMING PLUS
Gigabyte AMD Radeon RX 7800 XT 16gb
Xiaomi Mi 2K Gaming 165Hz

iPhone 15 pro max 512Gb


 

Member
Статус: В сети
Регистрация: 09.09.2012
Envу писал(а):
чтобы моя видеокарта оправдывала свое приобретение на 100%

Т.е. ты собираешься потратить 30к руб только для того, чтобы видеть в оверлее 100% нагрузку ГП? :haha: Жертва маркетинга
Так никогда не будет. Сейчас видюха недогружена, потом проц будет недогружен, потом снова видюха, потом проц... Сразу покупай 4090+7800x3d тогда, чтобы выше уже некуда было, иначе твоя логика не работает
Это вполне нормально, что в некоторых играх видюха не сможет раскрыться с серднебюджетным ЦП. А вот действительно ли тебе в этих играх нужно поднимать фпс - решай сам

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Envу писал(а):
Мой r5 5600 в ряде игр грузит на 100% rx 6800.

5600 != 5600x в PBO. Делай фикс разгон, потом смотри результат. Ну и память 3200 тоже может знатно душить всю систему

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


Последний раз редактировалось npa4ka 10.06.2023 17:18, всего редактировалось 1 раз.

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.08.2007
Откуда: Киев
Фото: 12
Envу писал(а):
Смотрим с 9 минуты тут:
https://www.youtube.com/watch?v=hJbSt8_yyPU&t=287s

Этот канал не умеет тестировать, намедни видел их ролик с 7950x3d в bf2042, так у них игра висела на чиплете без 3d, х.з как так, не поставили драйвер для чипсета, который нагрузку распределяет или пользовали древнюю версию винды, у них фпс был на уровне zen3, мрак, найду видо это посмотри, компетенции ноль

_________________
cypher1999 писал(а):Я офтоп и доволен как 🐘


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37579 • Страница 1511 из 1879<  1 ... 1508  1509  1510  1511  1512  1513  1514 ... 1879  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: vol2008 и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan