Часовой пояс: UTC + 3 часа




Куратор(ы):   Rexcor   



Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37247 • Страница 1572 из 1863<  1 ... 1569  1570  1571  1572  1573  1574  1575 ... 1863  >
  Пред. тема | След. тема 
В случае проблем с отображением форума, отключите блокировщик рекламы
Автор Сообщение
 
Прилепленное (важное) сообщение

Moderator
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.12.2009
Откуда: Russia
Фото: 17
В данной теме обсуждаются CPU линейки AMD Ryzen 5000 (микроархитектура ZEN3)




В данном топике в полной мере действуют: ПРАВИЛА КОНФЕРЕНЦИИ
Для поддержания внутреннего порядка темы, для облегчения поиска по теме есть ряд внутренних правил (выдержки из основных Правил Конференции в более развёрнутом виде), согласно которым в теме запрещено или не допускается:
1. Обсуждение других процессоров: AMD или Intel ("А вот Zen2 стоит дешевле, на фига эти Zen3) и подобные им бессмысленные посты;
2. Обсуждение выбора процессоров по типу: "а какой бы мне Ryzen выбрать для "такого-то" и "того-то" (для выбора процессоров существует отдельная тема, см. вкладку "Смежные темы");
3. Коверканье названий процессоров (!!!) (например: Срузен, Руза, Рузина, Кукурузен и так далее). На этом особенно заостряю внимание. Если вам тяжело переключить раскладку и вместо Ryzen напечатать "Райзен", то без обид потом;
4. Фанатство (по типу "Intel тащит лучше, на фиг вам эти АМД", "Да за эти деньги лучше взять Core i5 10600, чем Ryxen 5600X и им подобные посты);
5. Обсуждение СО для данных процессоров. Для выбора воздушного или водяного охлаждения для таких процессоров есть специальные ветки (там тоже сидят люди, которые в курсе энергопотребления, если вдруг не в курсе);
6. Обсуждение цен на процессоры, ценовой политики компании (например, "Да зачем он нужен за такие деньги", "А что так дорого?" и подобные возгласы). От таких постов дешевле они не станут, поймите, а захламлять тему такими постами лучше никому не станет и практический смысл ветки сносится на "Нет";
7. Размещать посты по типу "Вот тут появился процессор, налетай", "А вот тут дешевле, чем там", "А как мне купить бы этот процессор и где" и подобные им посты;
8. Обсуждать материнские платы или ОЗУ для этих процессоров (есть специальные ветки, там и ведём обсуждение).

Расклад такой: весь оффтоп/флуд, который не имеет отношения к теме (повторюсь - это посты про цены, посты про то, что лучше брать для игр/работы, посты о том, где и как лучше достать и другие вопросы из списка выше) будут просто удаляться. Для особых рецидивистов, которые с первого/второго раза не понимают буду премироваться картой от 2-х недель и до месяца. Если и это не будет помогать, то запрет на постинг в теме.

Приветствуется:
1. Публикация полезных ссылок на обзоры (для дальнейшего занесения в шапку), интересных технических составляющих этих процессоров (расположения кристаллов, вскрытие и прочие технические нюансы);
2. Личные/субъективные ощущения/мнения от перехода или смены на это семейство процессоров, можно даже кратки мини-обзор напечатать с пояснением температур, используемой конфигурации и прочее;
3. Публикация разгона данных процессоров (если будет много таких, то можно будет сделать такую же статистику с занесением в Google-таблицы)


Вводная информация о процессорах Ryzen 5000-серии Zen3
Преемник невероятно успешной и революционной архитектуры Zen 2, запущенной в 2019 году, Zen 3, как говорят, представляет собой нечто большее, чем инкрементное обновление - на самом деле AMD обещает «совершенно новую архитектуру» с соответствующей производительностью. Его первые официальные тесты указывают на многообещающие улучшения в игровой производительности.
Итак, что AMD обещает нам с переходом на Ryzen 5000 Zen3:
  • Лидерство в игровой производительности 1080p;
  • Тот же оптимизированный 7-нм техпроцесс, что и у моделей Ryzen XT;
  • Микроархитектура Zen 3 обеспечивает улучшение IPC на 19%;
  • Повышение энергоэффективности на 24% - в 2,8 раза лучше, чем у 10900K;
  • Более высокие пиковые частоты для большинства моделей - 4,9 ГГц на Ryzen 9 5950X;
  • Более низкая базовая частота для всех моделей, компенсируется повышенным IPC;
  • Кэш L3 теперь объединен в один кластер размером 32 МБ для каждого восьмиъядерного чиплета (CCD);
  • Совместимость с Socket AM4;
  • Новые чипсеты / материнские платы не выпускаются;
  • Материнские платы текущего поколения серии 500 уже поддерживают Zen3;
  • Та же максимальная мощность 142 Вт для сокета AM4, что и у предыдущего поколения;
  • Тот же 12-нм кристалл ввода-вывода GlobalFoundries (IOD);
Более подробная информация на английском языке описана - по этой ссылке
Характеристики Ryzen 5000-серии
Вложение:
Zen3.PNG
Zen3.PNG [ 10.55 КБ | Просмотров: 2481545 ]

Вложение:
Расположение чиплетов в Zen3.JPG
Расположение чиплетов в Zen3.JPG [ 202.04 КБ | Просмотров: 2480644 ]

Вложение:
Эволюция ZEN.JPG
Эволюция ZEN.JPG [ 94.29 КБ | Просмотров: 2480644 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3.JPG
Power Consumption Zen3.JPG [ 74.36 КБ | Просмотров: 2480644 ]

Вложение:
Power Consumption Zen3 OC.JPG
Power Consumption Zen3 OC.JPG [ 77.41 КБ | Просмотров: 2480644 ]

Вложение:
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG
Компоновка чиплетов в Zen3 vs Zen2.PNG [ 570.81 КБ | Просмотров: 2479760 ]

Авторазгон, пример настройки
Немного о том как настраивать авторазгон этих процессоров. Один из методов. На примере Ryzen 9 5950X и материнской платы ASUS X570-I, охлаждение кастомная СВО
1)VCore Offset тесно связан с Curve Optimizer. Сама по себе Curve это некая зависимость частоты от напряжения. Сначала выставляется напряжение, потом из этой зависимости/графика берётся соответствующая частота. Форму самой кривой/графика мы менять не можем, как в разгоне видеокарт NVIDIA, но можем двигать всю кривую целиком вверх и вниз. Что нам это даёт? На каждое напряжение можно подобрать максимально стабильную частоту, причём на каждое ядро. Ну или почти максимально стабильную, возможности ограничены 30-ю шагами вверх и столько же вниз. Что нам понадобится?

HWiNFO64
Cinebench R20
Скрипт, запускающий prime95 по очереди на каждое ядро.

Лично я выставил сразу лимиты по максимуму что может VRM материнки и сколько может переварить охлаждение. Precision Boost Overdrive Scalar чем больше значение, тем позже и менее агрессивно процессор сбрасывает частоты после того как пропала нагрузка. Выставил на максимум. Что касается Load-Line Calibration то для всего кроме VCore выставляю в самое агрессивные значения, хотя и для VCore тоже. Precision Boost берёт во внимание показания именно мониторинга, а не запрашиваемое значение. Мониторинг материнской платы читается Precision Boost`ом через такой протокол как SVI2 TFN. Технология заключается в следующем:
1)выставляем Желаемый VCore Offset, если выставляем его в сторону увеличения, то малопоточная производительность будет выше, если в сторону уменьшения то многопоточная производительность будет выше. Под каждую настройку VCore Offset надо подправлять значения Curve Optimizer,
2)сначала для всех ядер уменьшаем Curve Optimizer,
3)запускаем скрипт, упомянутый выше, повторяем шаг номер 2, пока ни начнёт вываливаться ошибка на одном или нескольких ядрах и откатываемся на один шаг
4)запускаем после этого Cinebench R20, с большой вероятностью система просто перезагрузится, это по большей части лечится добавлением CPU PLL напряжения с 1,8V, но не превышая 1,9V, хотя от чрезмерного напряжения PLL может начаться обратный эффект и стабильность пропадёт,
5)далее начинаем настраивать Curve Optimizer для каждого ядра отдельно и проверяем стабильность как в шагах 3-4.

При этом методе игнорируется лимит EDC, лимит TDC настраивается исходя из возможностей VRM, какой ток в амперах материнская плата может максимально выдать не перегревая VRM, лимит PPT это максимальное потребление процессора, особенно актуально если система охлаждения очень инертная. 5900X/5950X упрутся в температурный лимит в 90°С на самом горячем CCD, 5600X/5800X в 95°С, эти значения можно уменьшить при помощи настройки Platform Thermal Throttle Limit. Последние 5°С до этого лимита дают приличные пенальти к бусту.

Купил новый процессор и теперь у меня на него подается вплоть до 1.5 Вольт, что делать?!
Немного про охлаждение материнки
Делюсь болью и страданиями! В начале 2021 года купил я 5950X и материнку ASUS X570-I всё настроил спустя пару месяцев, радовался. Спустя пол года начались приколы, за неделю разок проскакивали ошибки WHEA Logger, по одной, потом через пару месяцев вообще критически ошибки WHEA Logger начали появляться и ребуты, причём под малыми нагрузками при просмотре видео или ютубчика, или при свёрнутой игре на паузе. После перепаковки водоблока на видюхе остались термопрокладки Gelid GP Ultimate, разобрал материнку, поменял термопрокладки на VRM, на обратной стороне VRM и на чипсете и вуаля, всё как рукой сняло. Напряжения CLDO VDDP, VDDG IOD, VDDG CCD получилось снизить до старых пределов. Какая связь между WHEA и охлаждением материнки я ХЗ. Но изначально начало помогать тупо обдув вокруг сокета 120мм вентилем. Теперь и без вентиля работает. Посмотреть бы на материнку в тепловизор.


Шапка находится в стадии оформления! Информация по процессорам будет добавляться по мере поступления. Предложения и замечания просьба адресовать куратору Rexcor


Последний раз редактировалось Rexcor 13.12.2022 16:07, всего редактировалось 24 раз(а).
Охлаждение материнки



Партнер
 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.07.2007
Кстати, с переходом на AIO отказался от Hydra. Теперь нет смысла как то настройками снижать температуры, когда башня не особо справлялась. Все приемлемо и тихо, тем более не в тестах, а в играх и обычном использовании.

_________________
R7 5800x / ASUS ROG Strix B450-F Gaming / 32 GB 3600 / MSI 3070 Ventus 3X OC / Seasonic FOCUS GX-850 Gold


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 03.09.2023
Alvar_i писал(а):
Goody41 Да походу отвал, интересно как вы его использовали, разгон был? Сколько ему времени?

Пол года. все по дефолту..
Remarc писал(а):
А настройки какие? Всё в дефолте? Принудительно частоты резать не пробовали?

Запускался на 2.5-2.8гц.. но при стресс тестах - ребут


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.05.2007
Откуда: Красноярск
Фото: 93
Goody41 Было что то похожее, думал проц тоже того. Снял проц обратно поставил, вынул карту почистил разъем, отключил от карты питание и перекинул на другие свободные, потыкал разъем 24 пин и 8+4 проц :crazy: Тфу тфу что то из этого помогло :D


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.04.2023
Ребят, такой вопрос, есть Ryzen 5800x3d, хочу проверить качество кристалла, вроде раньше через CTR можно было определять, но программа не видит его, скачал гидру 1.4B, в гидре надо диагностику жать ? Жму на диагностику, оно только curve opt начинает подбирать или я что-то не так делаю ?

_________________
Ryzen 7 5800x3D -30 CO 100-70-100 I 4x8Gb 3600Cl16 I RTX 4070S 12Gb 1.000 mV 2790 Mhz I AC LIQUID FREEZER ll 240 I MSI B550-A PRO I


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 02.07.2023
Откуда: Харьков
HotDude писал(а):
Ребят, такой вопрос, есть Ryzen 5800x3d, хочу проверить качество кристалла, вроде раньше через CTR можно было определять, но программа не видит его, скачал гидру 1.4B, в гидре надо диагностику жать ? Жму на диагностику, оно только curve opt начинает подбирать или я что-то не так делаю ?

Тоже подумываю купить, и вчера задумывался об аналогичном тесте для него)

_________________
MSI MPG X570 Gaming Plus //Ryzen 7 5800x3d //Alpenfohn Brocken 4 Max //MSI RTX 4070 VENTUS 2X 12G OC// Goodram IRDM X 2x16Gb @3666 CL18


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2005
Откуда: Урал г.Пермь
HotDude писал(а):
Ребят, такой вопрос, есть Ryzen 5800x3d, хочу проверить качество кристалла

С их частотами смысла в этом около нуля. Делай минусовой офсет и следи за падением производительности - для х3d более актуально.

_________________
R7 5800X3D|MSI B550 Tomahawk MAX WiFi|32GB 3200Mhz CL16|MSI RTX5070 GAMING TRIO OC|Legend 960 1+2Tb|KC600 2Tb|MSI G273QF


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.04.2023
TJS писал(а):
HotDude писал(а):
Ребят, такой вопрос, есть Ryzen 5800x3d, хочу проверить качество кристалла

С их частотами смысла в этом около нуля. Делай минусовой офсет и следи за падением производительности - для х3d более актуально.

Получилось -0.1 оффсет (дичь какая-то) и -30 курв поставить, только у меня почему-то курв не работает как будто, а фирменная от мси комбострайк 3 видно что работает по вольтажу в биосе сразу после перезагрузки.

_________________
Ryzen 7 5800x3D -30 CO 100-70-100 I 4x8Gb 3600Cl16 I RTX 4070S 12Gb 1.000 mV 2790 Mhz I AC LIQUID FREEZER ll 240 I MSI B550-A PRO I


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 06.07.2005
Откуда: Урал г.Пермь
HotDude писал(а):
а фирменная от мси комбострайк 3 видно что работает по вольтажу

Так курва это и есть минусовой офсет вольтажа, а комбострайк это та же курва. Так что все работает. У этих процессоров главное совладать с нагревом, по производительности с них особо большего не добиться. Если PBO 95 60 90 у тебя - я бы на твоем месте убрал все офсеты и курвы. Проц и так придушен и будет холодный.

_________________
R7 5800X3D|MSI B550 Tomahawk MAX WiFi|32GB 3200Mhz CL16|MSI RTX5070 GAMING TRIO OC|Legend 960 1+2Tb|KC600 2Tb|MSI G273QF


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
TJS писал(а):
Так курва это и есть минусовой офсет вольтажа

Так, да не так. Минусовый офсет работает несколько иначе - с ним может падать производительность из-за clock stretching, при CO - нет, но при отрицательном CO может возникать нестабильность

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2012
Откуда: Моск. Обл.
Фото: 327
TJS писал(а):
Делай минусовой офсет и следи за падением производительности - для х3d более актуально.

При -0. 05 уже производительность падает. Не нужно ничего кроме курвы трогать. Нужно иметь совсем конченный охлад, чтобы заморачиваться этой фигнёй.

_________________
R7 5800X3D (CO -30) // B550 AORUS PRO V2 // Micron Rev. E. 32GB (2x16GB)@3600 // RTX 4070 SUPER // 2560х1440 180гц


 

Junior
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.04.2023
AHDPEY198329477 писал(а):
TJS писал(а):
Делай минусовой офсет и следи за падением производительности - для х3d более актуально.

При -0. 05 уже производительность падает. Не нужно ничего кроме курвы трогать. Нужно иметь совсем конченный охлад, чтобы заморачиваться этой фигнёй.

Я замерял в cpu-z single и multi, при -0.05 если ставить то не так много отличается чем убрать оффсет вообще, у меня кулер скорее конченный тем что подошва кривая у него заметно, а вообще падение одноядерки и многоядерки заметно играх как-то сказывается в таких пределах ? У меня single 607-610 набирает и multi 6300-6400 почти.

_________________
Ryzen 7 5800x3D -30 CO 100-70-100 I 4x8Gb 3600Cl16 I RTX 4070S 12Gb 1.000 mV 2790 Mhz I AC LIQUID FREEZER ll 240 I MSI B550-A PRO I


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2012
Откуда: Моск. Обл.
Фото: 327
HotDude писал(а):
а вообще падение одноядерки и многоядерки заметно играх как-то сказывается в таких пределах ? У меня single 607-610 набирает и multi 6300-6400 почти.

Я ещё на зен+ сравнивал, в асасин ориджин, без упора в ГПУ +20% частоты давало 10% фпс. А тут вообще в пределах погрешности.

_________________
R7 5800X3D (CO -30) // B550 AORUS PRO V2 // Micron Rev. E. 32GB (2x16GB)@3600 // RTX 4070 SUPER // 2560х1440 180гц


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
Кто-то все еще думает что 5800Х3D хватит на долго ? )))
И Zen 4 не стоит того чтобы на них перейти ?

Вложение:
изображение_2023-09-05_145305101.png
изображение_2023-09-05_145305101.png [ 237.39 КБ | Просмотров: 1298 ]

_________________
7600X | LFII 280mm | 32x2 5600 | MSI B650 Tomahawk | Fighter RX6800@2400 | RM650x | 1440p@165Hz # Дело №144128 # 353 УК #


 

Advanced member
Статус: Не в сети
Регистрация: 29.03.2017
Alex_Str писал(а):
И Zen 4 не стоит того чтобы на них перейти ?

Переходите.

_________________
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1QpzbIzmoE3ntu6XvpchHspxqA0o6FPxc63_diTelzXw


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 14.07.2007
Всегда есть что-то круче. Только вот апгрейдится в текущей ситуации и с текущими ценами, если нет очень большой зарплаты - стоит с умом. Не кидаться на каждое новое поколение чего-либо, если нет жесткой необходимости и совсем-совсем свободной суммы денег, которую больше не на что потратить.

_________________
R7 5800x / ASUS ROG Strix B450-F Gaming / 32 GB 3600 / MSI 3070 Ventus 3X OC / Seasonic FOCUS GX-850 Gold


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 18.01.2013
Откуда: РФ
Фото: 1030
Alex_Str писал(а):
Кто-то все еще думает что 5800Х3D хватит на долго ? )))

Лично мне, моего 5800х с моими требованиями хватит на лет 8, при условии, что он не откинет копыта, это я знаю точно ))))
Alex_Str писал(а):
И Zen 4 не стоит того чтобы на них перейти ?

Ну так переходи, кто мешает?
Slonoboj, да нет, кто то же должен кормить маркетологов ))))))

_________________
B550M Steel Legend
5800X 4100/1.075
LE360 V2 ARGB
AES 3800 CL16 32 Gb
KFA2 RTX 3080Ti SG
Legion GX PRO 850W Gold
970 EVO+ 2х2тб
LG 27GL83A-B
Eurocase M430ZАF


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 15.03.2006
Откуда: Ukraine
Фото: 0
Leon75 писал(а):
Лично мне

Конечно...ибо "хватит" понятие относительное...кто-то не зеонах сидит и у них они все тащат...кому то 5950Х уже мало.
В плане хватит я имею введу что можно сказать хватает в абсолютном смысле когда замена на какой либо другой не даст ощутимого прироста...а как видно на текущий момент, как минимум в одной игре есть куча процессоров которые относительно 5800Х3D дадут прирост неслабый...хотя конечно тестировать на 4090 ОС в FullHD это мягко говоря не реалистично, но все же...жаль там не сделали парочку более близких к реалиям конфигов...например на 4080 и 1440р.
Я к тому что многие так и продолжают думать что 5800Х3D это до сих пор царь горы...хотя давно уже есть 7800Х3D который на голову быстрее и даже он тоже не самый лучший...13-ое поколение интел таки хорошая штука...а не за горами 14-ое..
Я вообще сторонник менять процессор пока он на вторичке еще стоит вменяемых денег, а не ждать пока он превратится в офисную тыкву.

Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:
Leon75 писал(а):
Ну так переходи, кто мешает?

Если бы играл в игры, наверное перешел бы и если бы были лишние деньги...а так, нет особо смысла.

_________________
7600X | LFII 280mm | 32x2 5600 | MSI B650 Tomahawk | Fighter RX6800@2400 | RM650x | 1440p@165Hz # Дело №144128 # 353 УК #


 

Member
Предупреждение 
Статус: Не в сети
Регистрация: 09.09.2012
Alex_Str писал(а):
Я к тому что многие так и продолжают думать что 5800Х3D это до сих пор царь горы

Пардоньте, а кто так думает? Не встречал здесь такого мнения уже давно
Я и вовсе всё время говорил, что лучше чуть доплатив сразу апаться на АМ5

_________________
->->-Z-O-V-<-<-
Ryzen 7 9800 x3d | MSI MAG X670E TOMAHAWK WIFI | Kingston FURY Renegade 32 ГБ A-die | RX 9070 XT Aorus


Последний раз редактировалось npa4ka 05.09.2023 16:01, всего редактировалось 2 раз(а).

 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 21.01.2015
Откуда: ---
Фото: 0
TJS писал(а):
есть минусовой офсет вольтажа
На всех Ryzen 5000 понижение вольтажа ведет к падению общей производительности.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Alex_Str писал(а):
7800Х3D который на голову быстрее и даже он тоже не самый лучший
Он лучший в играх, без вариантов. А еще он на сокете который не будет меняться. Сколько сокетов вышло у синяков пока играл AM4? Куча денег, гонишься за всем новым, продал на вторичке 7800X3D, и купил 8800X или 8800X3D и поехал дальше)

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
HotDude писал(а):
вроде раньше через CTR можно было определять
Не работает он на Ryzen 5000.

_________________
Я геймер на 60 Гц.)))
Причём я в киберспорт, в Думе играю на сложности, где 1 раз помер и заного. (с) Руфусс


 

Member
Статус: Не в сети
Регистрация: 22.02.2012
Откуда: Моск. Обл.
Фото: 327
Alex_Str писал(а):
.хотя конечно тестировать на 4090 ОС в FullHD это мягко говоря не реалистично, но все же...жаль там не сделали парочку более близких к реалиям конфигов...например на 4080 и 1440р.

Как раз такие тесты показывают сколько может выдать процессор, что более объективно, чем смотреть как все уперлись в карту, и показывают одинаково 40 фпс. Я думаю много ума не нужно, чтобы сопоставить тесты видеокарт и процессоров, чтобы примерно понимать, сколько фпс выдаст тот или иной конфиг.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Alex_Str писал(а):
13-ое поколение интел таки хорошая штука...

Потому что мощные ядра дают профит везде, а дополнительный кэш только в определенных игровых сценариях.

_________________
R7 5800X3D (CO -30) // B550 AORUS PRO V2 // Micron Rev. E. 32GB (2x16GB)@3600 // RTX 4070 SUPER // 2560х1440 180гц


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Новая тема / Ответить на тему Ответить  Сообщений: 37247 • Страница 1572 из 1863<  1 ... 1569  1570  1571  1572  1573  1574  1575 ... 1863  >
-

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB | Kolobok smiles © Aiwan